گروه سياسي؛

دومين روز از همايش «امام خميني و قلمرو دين» روز گذشته با حضور ميهمانان داخلي و خارجي و سخنراني برخي از فعالان سياسي و فرهنگي در تهران ادامه يافت. اين همايش که دبيري آن برعهده سيدمحمد خاتمي رئيس جمهور سابق کشورمان است از روز جمعه آغاز شده است. روز گذشته در حاشيه اين مراسم مهدي کروبي، دبيرکل اعتماد ملي، در جمع خبرنگاران در پاسخ به اينکه کدام بخش از ديدگاه هاي امام خميني(ره) را در معرض خطر مي بيند تاکيد کرد؛ آن بخشي از ديدگاه هاي امام که امروز در معرض آسيب است هم ارزش هايي است که ايشان بر جامعه حاکم کردند و هم حاکميت و راي مردم. وي در خصوص انتخابات مجلس هشتم نيز خاطرنشان کرد؛ راهکار اصلاح طلبان براي پيروزي اين نيست که اصولگرايان اختلاف داشته باشند. اعتراض همه ما به اين است که قانون بايد اجرا و عمل شود و نيروهاي غيبي در انتخابات دخالت نکنند. ما حقيقتاً معتقديم انتخابات، آزاد و طبيعي برگزار مي شود، ولو اينکه مردم به ما راي ندهند و ما شکست بخوريم. دبيرکل حزب اعتماد ملي با بيان اينکه اگر مي خواهيم مردم به ما راي دهند بايد خود را اصلاح کنيم و اين مستلزم اين است که عملکردمان را بررسي و آسيب شناسي کنيم و غير از اين حق مان است که مردم به ما راي ندهند. آن چيزي که من هميشه روي آن بحث دارم و ضمن دلسوزي آن را هم نقد مي کنم، اين است که بي طرفانه کارها انجام شود و نهادهاي مسوول، بي طرفانه کار انجام دهند و به نفع يک گرايش کار نکنند. محمدعلي ايازي نيز طي سخناني در دومين روز از همايش درباره نسبت ميان کرامت انسان و آزادي در قرآن کريم، در بيان مباني شناخت کرامت انساني آن را در 10 محور خلاصه کرد و اظهار داشت؛ يکي از آنها مسجود انسان بودن فرشتگان را شامل مي شود. اين نشان مي دهد که در ذات انسان کرامتي است که اقتضا مي کند آن را برتر از فرشتگان بدانيم. ايازي خلافت و جانشيني خداوند بر روي زمين را از ديگر مباني شناخت کرامت انسان عنوان کرد و گفت؛ مساله پذيرش امانت از سوي انسان از ديگر مباني شناخت کرامت انسان محسوب مي شود. انسان حتماً امتيازي نسبت به ساير موجودات دارد که اين امانت به او سپرده مي شود. عضو مجمع روحانيون مبارز لازمه کرامت را توجه به ويژگي هاي توصيفي انسان که هدفمند و آرمان خواه بودن او را شامل مي شود برشمرد و گفت؛ لازمه کرامت تحفظ کيان و شخصيت و تحفظ حقوق خاص براي همه انسان ها است. لازمه پذيرش کرامت انسان پذيرش آزادي و هويت انسان است. اگر بپذيريم انسان کرامت دارد، بايد بپذيريم يکي از حقوق اين انسان مساله آزادي است. ايازي دفاع از آزادي را دغدغه جوامع ديني عنوان کرد و گفت؛ بايد زمينه چند صدايي و چند تايي بودن قرائت و انديشه ها فراهم شود و مردم انتخاب کرده و سپس متابعت احسن را انجام دهند. سوسن کشاورز نيز طي سخناني در دومين روز از همايش بين المللي «امام خميني و قلمرو دين» با اشاره به جايگاه کرامت انساني در آموزه هاي ديني، تعليم و تربيت را موضوعي که در همه عصرها مورد توجه بوده است، برشمرد و گفت؛ از جمله اهداف اديان آسماني از جمله اسلام، تحقق امر تعليم و تربيت است. به گزارش ايسنا، وي با يادآوري تاکيدات حضرت امام(ره) نسبت به جايگاه انسان يادآور شد؛ اهميت کرامت انسان به خاطر اين است که هر آنچه در تعليم و تربيت انسان نقش دارد، در قرآن کريم به صفات کرامت متصل شده است. اين استاد دانشگاه در ادامه پيامدهاي کرامت انساني را به دو بخش فردي و اجتماعي تقسيم کرد و در بعد فردي کرامت انساني را واجد ويژگي هايي برشمرد که مانع کج روي ها و اعمال ناشايست مي شود.

سام غفارزاده؛ بازخواني سير تحول بخش خصوصي و طبقات اجتماعي در يک سال و نيم گذشته و رفتار دولت نهم با طبقه متوسط موضوع گفت وگوي حاضر با عليرضا علوي تبار صاحب نظر اقتصاد سياسي و عضو هيات علمي و موسسه عالي پژوهش در برنامه ريزي توسعه است که مي خوانيد.

?شما بر اين اعتقاد بوديد که دولت نهم در مواجهه با سه گروه اجتماعي تمايلي به يارگيري از آنها نشان نمي دهد؛ دسته اول کساني هستند که سبک زندگي متفاوتي را طلب مي کنند، قشر ديگر فعالان بخش خصوصي اقتصادند که از نظر اقتصادي مستقل از دولت هستند و گروه سوم کساني که در حوزه سياست مطالبات مشارکت طلبانه دارند و دموکراسي طلب هستند. آيا همچنان معتقديد که دولت بناي يارگيري از طبقات و لايه هاي ديگر اجتماع را دارد؟

شايد تعبير بخش خصوصي خيلي دقيق نباشد چون همان طور که مي دانيد بخش خصوصي شامل طبقه متوسط سنتي و حتي بخشي از طبقه متوسط مدرن هم مي شود. منظور من به طور مشخص بخشي از سرمايه داران مدرن است که هم به لحاظ الگوي تصميم گيري مدرن هستند و هم به لحاظ تکنولوژي اي که در کارشان مورد استفاده قرار مي دهند. خيلي از اينها کارآفرين نبودند و با استفاده از رانت بالا آمدند و به سرمايه داران جدي تبديل شدند. ولي به هر حال به نقطه اي رسيده اند که خواهان مداخله در تصميم گيري هستند. حاضرند هزينه جريانات سياسي را تامين کنند ولي در ازاي آن مي خواهند که در تصميم گيري ها دخالت داده شوند و همان طور که گفتيد دو بخش از طبقه متوسط مدرن هم که يک دسته به دنبال سبک و الگوي متفاوت زندگي هستند و عده اي که دغدغه مشارکت سياسي دارند در اين سه دسته قرار مي گيرند.

به عقيده من شعارهايي که دولت نهم انتخاب کرده کاملاً عليه اين سه گروه و اين سه جريان اجتماعي بوده است. (دولت نهم فقط قوه مجريه نيست و بخشي از مجلس را هم شامل مي شود.

دولتي که ما معادل Government انگليسي در نظر مي گيريم، در کشورهايي مثل ما هم مجلس و هم قوه مجريه را دربرمي گيرد بنابراين منظور من هم دولت نهم و هم مجلس هفتم است.) به نظر من آن وضعيت کماکان ادامه دارد، البته با نوساناتي همراه بوده يعني دولت هرازچندگاهي روي يکي از گروه ها بيشتر تمرکز کرده است.

مثلاً در اوايل کار بيشتر روي کنار گذاشتن و محدود کردن طبقه متوسط مدرن که خواهان مشارکت سياسي بودند تمرکز داشتند، بعد از مدتي متوجه بخش سرمايه داري نوپا و جديدي که بعد از جنگ رشد کرده بود، شدند و اين اواخر با توجه به اتفاقاتي که مي افتد به نظر مي رسد دوباره برگشته اند سراغ کساني که دنبال سبک زندگي متفاوت هستند. يعني به رغم اينکه در تمام اين دوران سعي شده که همه آنها را طرد کنند و در تنگنا قرار دهند اما گاهي تمرکز به يک گروه بيشتر و بر دو گروه ديگر کمتر بوده است.

?اين به آن معناست که توانسته اند يک گروه را محدود کنند و بعد به سراغ گروه بعدي رفته اند يا اينکه اقتضاي زمان تعيين کننده بوده؟

به نظر مي رسد ترکيبي از چند عامل باشد. يکي نوع تلقي اينها از وضعيت است. يعني هر وقت احساس مي کنند يکي از اين دسته ها حالت تهاجمي دارد، روي آن تمرکز مي کنند. پس يکي بستگي به اين دارد که آن گروه در دفاع از خودش چه قدر فعالانه عمل مي کند و ديگري شرايط زماني است. مثلاً وقتي که دولت مي توانست طرح هاي اقتصادي خودش را بدون نياز به جلب توجه کسي پيش ببرد، عليه آن سرمايه داري نوپا عمل کرد. ولي همين که به بن بست خورد فشار را روي آنها کمتر کرد. منظور اين است که عوامل متعددي در اين امر موثر هستند شايد فضاي بين المللي هم بي تاثير نبوده باشد.

?وقتي عرصه به طبقه متوسط تنگ مي شود، طبيعتاً يکسري واکنش هايي از خود نشان مي دهد. شما هيچ واکنشي سراغ داريد؟

اگر طبقه متوسطي که تحت فشار قرار مي گيرد از دسته اي باشد که سبک زندگي برايشان محور است، اولين واکنش شان گسترش دايره زندگي غيررسمي و پنهان است. يعني اولين کاري که مي کنند اين است که زمان بيشتري را در دنيايي که تحت کنترل نيست بگذرانند به همين دليل مي توان پيش بيني کرد که واکنش اين دسته گسترش هر چه بيشتر مهماني هاي دسته جمعي، رفت و آمدهاي دور از چشم، پيدا کردن جاهايي که کمتر تحت کنترل باشد و... است.

اما واکنش طرفداران مشارکت سياسي، زماني که فشارها زياد مي شود منسجم تر شدن تشکيلاتي و واقع بين تر شدن در امر انتخابات سياسي است. طبقه متوسط مدرن ما در انتخابات سياسي گاهي اوقات خيلي آرمانگرا مي شود يعني به دنبال همه يا هيچ مي گردد. ولي وقتي فشار سياسي خيلي زياد مي شود احساس مي کند که نبايد اين طور عمل کند و يکي هم يکي است به همين دليل انتخاب ها واقع بينانه و کمي غيرآرماني تر مي شود.

?مصداق آن انتخابات شوراي شهر است.

در انتخابات شوراي شهر طبقه متوسط مدرن افراد آرماني را انتخاب نکرد. مثلاً رايي که به طرفداران آقاي قاليباف داد با آرمان هايش خيلي سازگار نبود. اما متوجه بود که اينجا نبايد همه يا هيچ را در نظر بگيرد. وقتي فشار پيش مي آيد افزايش انسجام سياسي و واقع گرا شدن در امر انتخابات را به دنبال دارد.

?بخش خصوصي که مدنظر شما است، يعني سرمايه داراني که پس از جنگ رشد کردند در قبال تنگ شدن فضا، فرار سرمايه را ترجيح مي دهند يا راه ديگري را؟

هر دو. بخشي از آنها سعي مي کنند نقطه امني را در بيرون از ايران جست وجو کنند که در صورت شديدتر شدن فشار به آنجا بروند. يک عده هم سعي مي کنند در سرمايه گذار ي هايشان تنوع ايجاد کنند که اگر يک حوزه مورد حمله قرار گرفت، در حوزه هاي ديگر امکان ادامه حيات داشته باشند. اما به نظر مي رسد واکنش سياسي تري هم داشته باشند يعني در بين نيروهاي موجود درون سيستم به دنبال يارگيري هستند و مدافعين خودشان را جست وجو مي کنند. عده اي هم طبيعتاً دوباره به سمت نيروهاي پراگماتيست تري مثل آقاي هاشمي و اطرافيان شان تمايل پيدا کرده اند. در اين گروه هم واکنش هاي منفعلانه اي مثل فرار سرمايه و متنوع کردن سرمايه گذاري ها وجود دارد.

البته مجموعه واکنش همه اين سه گروه سياسي در واقع مشروعيت زدايي از دولت است که هر کدام به يک سبک اين کار را مي کنند. مثلاً آن بخش طبقه متوسط که خواهان تغيير سبک زندگي است اين مشروعيت زدايي را با لبخند و جوک انجام مي دهد.

بخش طبقه متوسط که به دنبال مشارکت سياسي است با نقد سياسي دولت اين کار را مي کند و بخش سرمايه داري نوپا هم با نشان دادن پيامدهاي مضر سياست هاي اقتصادي دولت به خصوص با نشان دادن اين که اين سياست ها کاملاً مخالف با شعارهاي دولت عمل خواهد کرد مشروعيت زدايي را انجام مي دهد.

?در انتخابات شوراها، دولت نهم نشان داد که گرفتن کرسي هاي شوراي شهر برايش اهميت دارد و با راه انداختن گروه رايحه خوش خدمت وارد انتخابات شدند. پيش بيني مي شود که در انتخابات مجلس هم همين رويه را ادامه دهند. با توجه به صحبت هايي که داشتيد به نظر شما اينها براي انتخابات مجلس در رفتارهايشان راديکال تر مي شوند يا سعي مي کنند نيروهاي منتقد خودشان را همگرا و ضرب انتقاد آنها را کم کنند.

به نظر من دولت نهم متوجه شده که ديگر قدرت اوليه را ندارد.

?از چه نظر؟

دولت نهم به چند لحاظ خودش را قدرتمند احساس مي کرد. از يک طرف فکر مي کرد بخش هاي فقيرتر و محروم تر جامعه را پشت سر خودش دارد و توانسته قشرهايي که مساله اوليه شان تامين معيشت و مساله توزيع بود- نه آزادي و دموکراسي و سبک زندگي و امنيت سرمايه گذاري- را بسيج کرده است. احساس مي کرد مجموعه نيروهاي محافظه کار جامعه پيشتازي اش را پذيرفته اند. مجموعه اينها نوعي اعتماد به نفس به دولت نهم داده بود که آن را از هر نوع مشورت و سازش و همکاري با ديگران بي نياز مي کرد. اما چند اتفاق افتاد که اين اعتمادبه نفس را از بين برد. انتخابات شوراها يکي از آنها بود. در اين انتخابات نه تنها از رقيب قديمي اش يعني اصلاح طلبان احساس خطر کرد بلکه نسبت به رقباي جديد و حتي همراهان قديمي هم احساس مشابهي پيدا کرد، چون محافظه کاران سنتي ما کم کم خودشان را از دولت جدا مي کنند. در درون همين جريان هم يک گروه رقيب پديد آمده؛ گروهي که بخشي از مجلسي ها آن را مديريت کردند و يک گروه که در شهرداري تهران بودند. اينها کساني هستند که به نوعي به همان جرياني تعلق دارند که دولت نهم از آن برخاسته. به هرحال دولت هم رقباي درون گروهي و درون جرياني پيدا کرده يعني هم متحدان سابقش را از دست داده و هم رقبا و مخالفان قديمي اش خودشان را بازسازي کرده و برگشته اند.

?با توجه به اين اتفاقات، دولت براي انتخابات مجلس هشتم چه برنامه اي خواهد داشت؟

تصور من اين است که دولت اين بار سعي مي کند به هم گروه هاي خودش و جريان هاي کلي محافظه کار امتياز بدهد. يعني اين دفعه تلاش مي کند که يکه و تنها وارد بازي نشود، چون فکر مي کند به اندازه کافي قوي نيست و از اين بازي سالم بيرون نخواهد آمد.

نکته مهم ديگر اين است که حالا ديگر آن توده عظيمي که به زعم دولت براي حمايت از آن بسيج شده بودند، توهم اوليه را نسبت به دولت ندارند، خيلي جاها سياست هاي دولت نتيجه معکوس داشته، خيلي از وعده هاي دولت تحقق پيدا نکرده، مثلاً تثبيت قيمت ها اصلاً اتفاق نيفتاده در حالي که يکي از علل اصلي اقبال بخشي از عامه مردمي که مشکل معيشتي داشتند، همين وعده تثبيت قيمت ها بود.

گذشته از آن توزيع اشرافي و امتيازبخشي هزينه ها در بخش هاي مختلف کشور ممکن است افرادي را راضي کند اما افراد ديگري را ناراضي مي کند. مثلاً وقتي شما به يک ده امتياز مي دهيد و امکانات را در آن توزيع مي کنيد، مردم آن ده راضي مي شوند اما اولين سوالي که براي مردم ده کناري پيش مي آيد اين است که چرا ما از اين نعمت بهره مند نشديم؟ با توجه به محدوديت منابع اين نوع بخشش ها بيشتر ناراضي به وجود مي آورد تا راضي.

?دولت به تازگي سعي مي کند با استناد به آمار نشان دهد که وضعيت اقتصادي ما نه تنها نامطلوب نيست بلکه نسبت به سابق بسيار مطلوب تر است و انتقادات اقتصادي موجود را به گردن رسانه هاي مغرض مي اندازد و آن را نوعي توطئه عليه خودش تلقي مي کند، اين ناشي از چيست؟

آمارهاي اقتصادي در ايران با چند مشکل مواجه هستند. يک مشکل، بهنگام نبودن آن است. يعني ما هميشه ناچاريم به آماري استناد کنيم که مربوط به مدت ها قبل است و وضع فعلي را به خوبي نشان نمي دهد. مشکل ديگر اين است که خيلي از اين آمارها در مقايسه معنا مي دهد و سعي مي کنند از دادن اين مقايسه ها در مباحثي که مطرح مي شود خودداري کنند. به طور مثال ميزان واردات در کشور؛ همه ما مي دانيم که واردات طي سال هاي اخير افزايش زيادي داشته. اما دقيقاً نمي دانيم اين افزايش واردات چه تاثيري روي اشتغال گذاشته، به لحاظ نظري مي دانيم که افزايش واردات بعضي از فرصت هاي شغلي را به دليل آنکه توليد را ضعيف مي کند از بين مي برد، به خصوص اگر واردات از نوع کالاي مصرفي باشد. بنابراين وقتي آمار مربوط به واردات را ارائه مي کنيد نمي دانيد که دقيقاً پيامد آن در اين زمان چيست. اشکال ديگر اين است که اين آمار گاهي اوقات در مقايسه و دادن توضيحات معنا پيدا مي کند. مثلاً شما نشان مي دهيد که صادرات بالا رفته، اما نمي گوييد که براي هر واحد صادرات ناچار شده ايد چقدر کالاي واسطه اي وارد کنيد و روي آن کاري را انجام بدهيد و تبديل به کالاي نهايي کنيد بعد صادر کنيد. اگر اين توضيحات داده شود شايد معلوم شود که کار شما اصلاً به صرفه نبوده است. يعني آمار داده مي شود اما از آنجا که اين آمار بدون مقايسه با پيامدهاي جانبي و خرجي است که انجام شده، واقعيت اطلاعات و شرايط را نشان نمي دهد.

با آمارها فقط بعد از تحليل مي توان در مورد امور اقتصادي داوري کرد. يعني خودبه خود گويا نيستند و بايد در چارچوب يک تئوري و با مقايسه و نسبت گيري از آنها نتيجه گيري کرد.

دولت به طور نادرستي اين کار را انجام مي دهد يعني به آمارهايي استناد مي کند که چندان گوياي وضعيت فعلي و پيامدهاي آن نيست. دولت ممکن است بگويد براي آسايش مردم اين مقدار کالاي مصرفي وارد کرده ايم ولي هيچ وقت نمي گويد که نتيجه افزايش کالاي وارداتي از بين رفتن شغل بوده است. يا مثلاً به سبدي که ميزان تورم را با آن اندازه مي گيرند يک تعداد کالاي تازه اضافه کنند علي الاصول اين کار بدي نيست ولي امکان مقايسه با آمارهاي سال قبل که اين کالاها در سبد نبوده را مي گيرد بايد توضيح داده شود که دو سبد در نظر گرفته شده اگر با يک سبد مي گرفتيم شايد رقم تورم خيلي بيشتر از چيزي که نشان داده شده، مي بود.

? اعلام مکرر آمار موفقيت ناشي از چيست؟

بله. همه کساني که در آغاز کار، اين دولت سازمان برنامه و بودجه را به آنها سپرد، خودشان را کنار کشيدند و نتوانستند مسووليت سياست هاي دولت و اجراي آن را برعهده بگيرند. اين هم از اقبال بلندشان بود که وقتي آثار منفي سياست هاي اجرا شده روشن شد استعفا دادند يا کنار گذاشته شدند.

نمي دانم اين را بايد به حساب زرنگي آنها گذاشت يا اقبال بلندشان ولي به هرصورت اين بار به دوش دولت افتاد و در نهايت نتوانست تحمل کند. الان مرکز پژوهش هاي مجلس که قاعدتاً هم مديريتش و هم عناصر اصلي تصميم گيرنده اش همسوي با دولت هستند نمي توانند در تاييد سياست هاي آن کاري انجام دهند.

? اين موضوع چه اثري روي رفتارهاي آينده دولت مي گذارد؟

به نظر من همه اينها از يک طرف اعتمادبه نفس اين دولت را که در آغاز بسيار عجيب مي نمود متزلزل مي کند. به نظر مي رسد دولت احمدي نژاد به لحاظ اعتمادبه نفسي که دارد، در تاريخ ايران بي نظير است. من کمتر دولتي را سراغ دارم که چنين اعتمادبه نفسي داشته باشد البته نمي دانم اين اعتمادبه نفس است يا چيز ديگر؟ اين پديده را ما کمتر در ايران ديده بوديم. برخلاف دولت آقاي خاتمي که به دولتي شرمنده مشهور بود و ايشان هميشه اظهار شرمندگي مي کرد، دولت جديد ظاهراً اصلاً شرمندگي در قاموس و برنامه اش جايي ندارد، همه چيز برايش پيروزي محسوب مي شود حتي اگر 180 درجه متفاوت از آنچه که گفته بوده باشد.

? روند نزولي و کاهش اعتمادبه نفس، رفتار دولت را راديکال تر مي کند يا منعطف تر؟

به طور معمول، روانشناسان اجتماعي مي گويند وقتي قدرت اعتمادبه نفس اش را از دست مي دهد خشن تر مي شود.

? شروع به امتياز دادن نمي کند؟

شايد بتوان گفت يک منحني دارد. وقتي اعتمادبه نفس پايين مي آيد براي جبران آن کمبود تا مدتي خشن تر برخورد مي کنند. دولت در يک جا نماد قدرت خودش را از دست داده پس بايد در يک جاي ديگر قدرت نمايي کند تا جبران شود. اما اگر اين روند ادامه پيدا کرد در يک دوره شروع مي کند به امتياز دادن، اين يک منحني دارد و به نظر من الان در مرحله اي هستيم که دولت در جاهايي متوجه ناموفق بودن خودش شده و به ناچار بايد شروع به اقتدارنمايي کند. اين واکنش اوليه است اما اگر روند نزولي ادامه پيدا کند امتيازدهي شروع مي شود. اول از همه به کساني که مسبب اين جريان هستند امتياز مي دهد. يعني دولت که خودش را از مشورت با محافظه کاران سنتي بي نياز مي ديد به سراغ آنها مي رود و از آنها کمک مي گيرد. در وهله بعد ممکن است به ديگران هم امتياز بدهد.

? اتفاقات جديد در حوزه اجتماعي را در همين راستا تحليل مي کنيد يا پروژه اي بود که همزمان شد؟

ما هميشه در آغاز فصل تابستان چنين موجي را داريم. در واقع اين موج چند هدف را دنبال مي کند، يکي جلب نظر بخش هايي از نيروهاي خيلي سنتي است که در جامعه ما هستند. يعني دولت احساس مي کند مشروعيتش را از آنها گرفته و آنها به دليل وضعيت اجتماعي حمايتشان را کم کرده اند و دولت مي خواهد اين حمايت را دوباره به دست بياورد. اين اولين هدف است؛ يعني تامين دوباره حمايت بخش هايي که در مراکز مذهبي فعال هستند. هدف ديگر ايجاد يک نوع درگيري هاي ذهني تازه است. جامعه ما کاملاً به دنبال دعواهاي تازه اي مي رود غير از دعواهايي که مطرح بوده. مثلاً در جامعه ما يک سري سوال بزرگ درباره ديپلماسي دولت پيش آمده بود، ديپلماسي که در قبال امارات و مصر، کشورهاي عربي همسايه، عراق و کل جهان پيش گرفته. سياست اقتصادي مورد پرسش قرار گرفته، نوع سياست هاي فرهنگي اش دچار مشکل شده. پس اين دعواي تازه مي تواند بحث را از دولت متوجه مراکز ديگري کند، يک سپر بلايي. در اين داستان، انگشت اتهام به سوي دولت نيست، به سمت نيروي انتظامي و قوه قضائيه است بنابراين فشار روي دولت کمتر مي شود به همين دليل دولت از چنين پيشامدهايي استقبال مي کند تا فضايي پيدا کند که بتواند نفس بکشد و نيروهايش را جمع وجور کند.

? آقاي دکتر، به نظر شما يک دولت به تعبير شما عوام انگيز مي تواند چهره به چهره با تک تک مردم و نسل جوان درگير بشود؟ آيا مغايرتي با پارادايم عوام انگيزي اش ندارد؟

طبق تعبير اوليه اي که بيان کرديم اين وضعيت شامل آن سه دسته اجتماعي نمي شود و از آنها يارگيري نمي کنند و احتمالاً تيغ اين جريان به سوي بخشي از اين سه گروه است. دولت در رابطه با ساير اقشار پوپوليست است اما اين سه گروه را استثنا قرار داده. در مدل هاي پوپوليستي در کنار «خلق» که متشکل از اقشار مختلف است دشمنان خلق هم وجود دارند. اين داستان حد يقف ندارد، من هميشه نگران شيوه هاي غيرقانوني هستم. چون در مسائل اجتماعي پيش از اينکه هدف مهم باشد، روش مهم است، وقتي روش غيرقانوني در کاري مورداستفاده قرار مي گيرد معلوم نيست حد يقفش همان گونه اي باشد که از اول اعلام شده. اين داستان مرا نگران مي کند که به کجا ختم خواهد شد.

? ما در بهترين شرايط درآمد حاصل از فروش نفت در طول تاريخ هستيم، به نظر شما اين وضعيت چه تاثيري بر رفتار دولت دارد؟

تجربه نشان مي دهد که استقلال دولت از جامعه که درآمد نفت آن را تامين مي کند، هميشه باعث مي شود که دولت ها در تصميم گيري ها غيرعقلايي رفتار کنند. يعني هزينه ـ فايده نکنند. مجموعه رفتارهاي دولت نشان مي دهد، درآمدهاي نفتي يک نوع استقلال بيش از اندازه به دولت داده است. ما سه وضعيت را مي توانيم در نظر بگيريم؛ يکي زماني که دولت هيچ استقلالي از جامعه ندارد و به آن Too Democracy يا دموکراسي بيشتر از اندازه گفته مي شود، دولت هر کاري بکند صداي يک عده بالا مي رود. بنابراين هيچ کاري نمي کند. يک وقتي استقلال کامل از جامعه دارد که دولت را به سوي رفتار خودمحورانه و خودکامانه سوق مي دهد. يک استقلال بهينه از جامعه هم وجود دارد که به دولت امکان تصميم گيري هاي بلندمدت توسعه اي مي دهد. دولت فعلي در کشور ما استقلال بيش از اندازه دارد يعني نه وابسته به جامعه است نه استقلال بهينه دارد. به همين دليل خيلي راحت تصميم هاي غيرعقلايي مي گيرد، کوتاه مدت نگاه مي کند و از همه مهم تر ممکن است به پيدايش يک قشر تازه سرآمد اقتصادي دامن بزند. يعني يک عده پولدارهاي جديد ظهور کنند.

? چطور؟

با توزيع رانت نفتي بين يک عده خاص. يعني به يک عده در برخورداري از رانت اولويت داده شود. بعضي از پژوهش هاي مختصر چنين چيزهايي را نشان مي دهد. البته اينها اندازه گيري هاي سرانگشتي است و خيلي دقيق و آماري نيست. ولي بعضي مشاهدات نشان مي دهد که متقاضيان خريد يکجاي واحدهاي بزرگ وارد بازار شده اند که قبلاً نبوده اند. بعضي از بسازبفروش ها با خريداراني برخورد مي کنند که مي خواهند يکجا ساختمان هايي را بخرند که قبلاً از مشتريان اين بازار نبوده اند. بعضي از خريد و فروش ها حکايت از حضور يک قشر با قدرت خريد و سرمايه گذاري خيلي زياد دارد و اين شواهد و علائم نشان مي دهد که يک نوع صاحبان درآمدهاي اقتصادي جديد پرورش داده مي شود.

? در مورد استقلال بهينه دولت از جامعه بيشتر توضيح بدهيد، در چه حالتي ممکن است اين وضعيت به وجود بيايد؟

دولت بايد بتواند تصميم هايي بگيرد اولاً که در آن لزوماً فقط منافع بخشي لحاظ نشد باشد، بلکه منافع کلان و ملي مورد نظر باشد. ثانياً منافع لزوماً کوتاه مدت نباشد. اين مفهوم استقلال بهينه است اما اينکه چطور حاصل مي شود، راه هاي مختلفي دارد. يک مساله وجود قدرت هاي همسنگ است. يعني دولت بايد بتواند قدرت يک بخش جامعه را با قدرت بخش ديگر خنثي کند. مثلاً ممکن است يک تصميم در کوتاه مدت به ضرر فعالان عرصه تجارت فلان کالا باشد اما در نهايت به نفع کل جامعه است. مي توان با سازماندهي گروهي که از اين تصميم منفعت بيشتري مي برد رفتار گروه اول را خنثي کرد. پس يک راه ايجاد قدرت هاي همسنگي است که قدرت يکديگر خنثي مي کنند. لزوماً خود دولت اين گروه ها را تشکيل نمي دهد ولي سازمان يابي آنها را تسهيل مي کند، مي تواند کارگر ها يا کارفرماها را منسجم کند يا امکان تشکل يابي و انسجام را بايد به آنها مجوز بدهد و بعد اينها در جاهاي مختلف با هم چانه زني برابر داشته باشند و دولت وزنه اي مي شود که با توجه به منافع ملي و بلندمدت گاهي به نفع اين گروه و گاهي به نفع گروه ديگر عمل مي کند. ممکن است دولت در يک جا براي افزايش قدرت رقابت ما در سطح جهاني به کارفرماها کمک کند که دستمزد کارگران را ثابت نگه دارد تا هزينه توليد بالا نرود. در جاي ديگر ممکن است براي حفظ قدرت رقابت به کمک کارگرها بيايد و کارفرماها را ملزم به تامين هزينه هاي آموزش بيشتر کارگرها بکند. داشتن برنامه هاي بلندمدت چندساله به اين استقلال بهينه کمک مي کند. ما يک برنامه پنج ساله توسعه داشتيم و يک افق بلندمدت که همه اينها ناديده گرفته شد و تا به حال هيچ اتفاقي نيفتاده. يعني ممکن است اينها به لحاظ تئوريک درست باشد اما در عمل شايد چندان به کار نيايد. عوامل متعددي در ايجاد اين استقلال بهينه مي تواند کمک کند. نکته مهم اين است که در استقلال بهينه مي توان به رغم فشار منابع کوتاه مدت بخش ها تصميم هاي بلندمدت و غيربخشي گرفت ولي در اينکه چه چيز دولت را قادر به اين کار مي کند منشاء خود دولت هم مهم است. به هر حال استقلال موجود دولت از جامعه در ايران بهينه نيست، بيش از اندازه است. دولت هم به خاطر قدرتي که نفت به آن داده و هم به دليل ضعف نهادهاي مدني اين استقلال را کسب کرده است. دولت با جامعه توده وار و نهادهاي مدني ضعيف مواجه است.

? به نظر شما انتقاداتي که از سوي اردوگاه اصولگرايان به دولت مي شود، مثل گزارشي که مرکز پژوهش هاي مجلس درباره تورم داده يا انتقاداتي که درباره سيستم اجرايي دولت وجود دارد، انتقادات استراتژيک هستند يا مبناي ديگري دارد؟

به طور کلي در تمام دنيا راست راديکال غير از راست محافظه کار است. خيلي جاها اينها با هم نيستند حتي گاهي اوقات اين دو در مقابل هم قرار مي گيرند. مثلاً اگر خاطرتان باشد در انتخابات قبلي فرانسه راست محافظه کار در مقابل راست راديکال قرار گرفت و همه مجبور شدند از راست محافظه کار دفاع کنند تا راست راديکال به قدرت نرسد. در تمام دنيا اتحاد اينها دائمي نيست. در ايران دولت نهم بيشتر راست راديکال را نمايندگي مي کند. در اوايل کار راست محافظه کار بنا به دلايل مختلفي از قدرت گرفتن راست راديکال دفاع کرد. يکي به اين دليل که بلدوزروار گروه مقابلش را حذف کرد يعني در حذف جريان مقابل خيلي کارايي نشان داد به دليل همين کارايي فرصت پيشروي را به او دادند. دليل ديگر اين بود که راست محافظه کار به اين نتيجه رسيده بود که به دليل عدم محبوبيت اجتماعي نمي تواند در يک رقابت دموکراتيک اميدي به آينده داشته باشد. لازم بود که نيرو و شعارهاي جديدي را جلو بيندازد تا بتواند تامل کند و خودش را بازسازي کند. مجموعه اينها باعث شد که راست محافظه کار از راست راديکال حمايت کند و منفعلانه دنباله رو آنها باشد اما اخيراً چند اتفاق افتاده؛ يکي اينکه راست محافظه کار به اين نتيجه رسيده که راست راديکال برخلاف آنچه تصور مي شد چندان منسجم و يکپارچه نيست و در درون خودش چندگانگي هايي دارد که قدرت تاثيرش را کم مي کند. از طرف ديگر احساس مي کند کم کم محبوبيت اوليه که راست راديکال به ضد خودش تبديل مي شود و ممکن است محبوبيت و اعتبار راست سنتي را هم زير سوال ببرد. به نظر مي رسد که به اين نتيجه هم رسيده اند که اگر با راست راديکال وارد زورآزمايي بشوند هسته اصلي قدرت بي طرف خواهد بود. علاوه بر اينها مشي محافظه کارانه با ماجراجويي سازگار نيست. محافظه کاران، تاجرمسلک هستند. تاجرها از تشنج خوششان نمي آيد. مجموعه اين عوامل باعث مي شود که اختلافات اينها جدي بشود. اما فراموش نکنيم که اين اختلاف تا زماني بروز مي کند که محافظه کاران احساس خطر مجدد از سوي طرفداران تحول نکنند اگر اين خطر را احساس کنند، ممکن است دوباره پشت سر آنها - به دليل اينکه برنده تر هستند - سنگر بگيرند. بنابراين به نظر من وحدت اينها تاکتيکي و اختلافشان استراتژيک است اما امکان وحدت مجدد تاکتيکي به هيچ وجه از بين نرفته است. راست محافظه کار به عملگراها نزديک مي شود و از راست هاي راديکال دور مي شود.

? با توجه به شعارهايي که دولت درباره موضوع اقتصاد مي دهد، به نظر شما شاخص هاي اقتصادي به ويژه فقر، درآمد و... که دغدغه دولت نهم است در پايان دوره چهارساله دولت نهم چه وضعيتي خواهد داشت؟

هنوز زود است که بخواهيم از آمارها صحبت کنيم. ولي بعضي مطالعات مقدماتي نشان دهنده بعضي چيزها است. درباره فقر تقريباً يک موضوع روزبه روز مسجل تر مي شود و آن افزايش درصد خانوارهاي شهري است که از لحاظ ميزان کالري و وضعيت غذايي زير خط فقر هستند. علت آن هم افزايش شديد قيمت مسکن و اجاره بها است. خانواده هاي شهري که بخشي از آنها اجاره نشين هستند و بخشي ديگر مسکن شان را با وام خريد ه اند به دليل آنکه بخش عمده اي از درآمدشان صرف اين دو خواهد شد در زمينه غذا تنزل پيدا مي کنند و فقر غذايي در شهرها به شدت افزايش مي يابد. از سوي ديگر اگر واردات خصوصاً واردات کالاي مصرفي که رقمش در سال هاي اخير بي نظير است، با همين وضع افزايش پيدا کند، فرصت هاي شغلي از بين مي روند و قاعدتاً با افزايش تعداد متقاضيان کار که ساختار جمعيتي تحميل مي کند، بيکاري کاهش نخواهد يافت و مطابق مطالعاتي که در ايران شده افزايش بيکاري باعث افزايش نابرابري درآمد در ايران خواهد شد. کاهش سرمايه گذاري خارجي و داخلي به کاهش اشتغال و نرخ رشد در سال هاي بعد منجر خواهد شد که هر دوي اينها يعني هم افزايش بيکاري و هم کاهش نرخ رشد باعث افزايش نابرابري مي شوند. در زمينه تورم هم به هر حال هم تخصيص بودجه هاي دولت و هم فروش دلار به بانک مرکزي پايه پولي را افزايش مي دهد. در ادامه نقدينگي افزايش پيدا مي کند و همانطور که مي دانيم در ايران رابطه مستقيم بين نقدينگي و تورم وجود دارد و اين باعث رشد تورم مي شود. طبق مطالعات صورت گرفته، رشد تورم ميزان نابرابري در توزيع درآمد را افزايش مي دهد.

? درآمد سرانه چطور؟

اگر رشد جمعيت به همين شکل که هست بماند و بعيد مي دانم تغيير کند-خوشبختانه ميزان رشد جمعيت خيلي تابع پيشنهادهاي دولت نيست و تابع عوامل ديگري است- با رشد کمي در درآمد سرانه مواجه خواهيم بود. يعني نرخ رشد اقتصادي ما منفي نخواهد شد. با توجه به وضع جمعيتي نرخ رشد کمي را سالانه در درآمد سرانه تجربه خواهيم کرد ولي به نحوي نيست که عقب ماندگي هاي ما را جبران کند و جهشي در کار نخواهد بود. نرخ رشد خيلي پايين خواهد بود. دولت نهم در خط مشي گذاري اقتصادي نماد بازگشت به خط مشي گذاري مادون علم است. ما در خط مشي گذاري اقتصادي يک خط مشي گذار مادون علم داريم، يک خط مشي گذار علمي و يک خط مشي گذاري که اخيراً مطرح شده به نام مافوق علم. دولت نهم بازگشت به خط مشي گذاري مادون علم است يعني مبناي خط مشي گذاري را گزاره هايي قرار داده که از نظر علمي اعتبار روشني ندارد و تصورات خودشان است. البته دولت در تمام سياستگذاري هايش سعي مي کند به خط مشي گذاري مادون علم برگردد. هر خط مشي دو پايه دارد؛ يک پايه ارزشي، يک پايه توصيفي - تبييني. مثلاً شما مي گوييد قيمت خريد تضميني گندم را بالا ببريم تا توليد گندم بالا برود. اين يک خط مشي است و دو تا پايه دارد، يک پايه اين است که اگر قيمت کالايي بالا برود، توليد آن بيشتر مي شود اين پايه توصيفي و تبييني است. يک پايه ارزش هم دارد و اينکه اگر توليد گندم بالا برود خوب است. جمع اين دو پايه مي شود خط مشي. وقتي شما پايه توصيفي - تبييني را از علم بگيريد خط مشي گذاري تان علمي خواهد بود اما اگر سراغ افکار مادون علم و پيشاعلمي برويد خط مشي گذاري تان غيرعلمي و مادون علمي است و اين خط مشي گذاري مادون علم يعني بدون نظريه خط مشي گذاري کردن. بدون نظريه خط مشي گذاري کردن يعني تيراندازي در تاريکي. و دولت نهم به دليل همين عملکردش و بازگشت به خط مشي گذاري مادون علم خلاف تمام شعارهايش عمل خواهد کرد و نتيجه کارهايش خلاف آن شعارهاست. فقر غذايي در مناطق شهري در آمارهاي اخير ايران قابل مشاهده است، يعني فقر کالري به دليل گراني مسکن، کاهش نرخ رشد و درآمد سرانه و افزايش نابرابري و کاهش اشتغال و فرصت هاي شغلي به وجود خواهد آمد و البته در پايان دوره نهم شاهد به وجود آمدن گروهي جديد از ثروتمندان خواهيم بود که از گرد و خاک هاي شعارهاي دولت نهم به ثروت رسيدند و بايد ديد اينها در آينده چه نقشي خواهند داشت.

گروه سياسي، نسرين وزيري؛ اگرچه حدادعادل طي سه سال گذشته پيروز انتخابات هيات رئيسه مجلس بوده و بر کرسي سياست تکيه زده است؛ اما همه ساله ناگزير از رقابت با حسن سبحاني نماينده آرام و صبور دامغان بوده است. اگرچه آراي سبحاني تفاوت آشکاري با آراي رئيس مجلس داشته است، اما طي سه سال گذشته هر بار بر سقف آن افزوده شده از سبد آراي آقاي رئيس کاسته شده است.

اين گوياي رقابت هاي داخلي اصولگرايان نيز مي باشد. رقابت هايي که رفاقت ها را کمرنگ کرد و با پررنگ تر شدن انتقادات منجر به انشعاب بخشي از اصولگرايان از فراکسيون اکثريت شد. حسن سبحاني نيز در شمار منشعبين است که مي گويد؛ «برنمي تابم که ديگران برايم تصميم بگيرند.» او هيات رئيسه را فاقد برنامه ريزي در اداره جلسه مي داند و «اميد براي ايفاي نقش در جهت کارآمدتر کردن مجلس هفتم را که به زعم او مي توانست بهتر از اينها باشد» را انگيزه خود براي رقابت با حدادعادل بر سر کرسي رياست مطرح مي کند. او در انتقاد از عملکرد اصولگرايان مجلس با بيان اينکه «اگر از نام و عنواني، خدمتي برنيايد، لحاظ حرمتش نوعي تعارف است» از اينکه گاهي مسائل فراکسيون منجر به ترجيح منافع جناحي بر منافع ملي مي شود، اظهار تاسف مي کند و مي گويد؛ با توجه به انتقاداتي که به سبک و سياق کنوني مجلس وارد است، هر نوع ملاحظه اي که منجر به ادامه روند موجود شود، فاقد اصالت است.

***

پيش از تشکيل رسمي مجلس هفتم، جلسات غيررسمي و کارگروه هايي از سوي برخي از نمايندگان اين مجلس تشکيل شد که بعدها در قالب فراکسيون اکثريت مجلس درآمدند. يکي از آن کارگروه ها وظيفه بررسي کانديداهاي پست رياست و هيات رئيسه مجلس را برعهده داشت. از آن زمان تاکنون شما به همراه آقاي حدادعادل کانديداي رياست مجلس هفتم بوديد. چه شد که پس از سابقه دو دوره حضور در مجالس پنجم و ششم، خودتان را آماده رياست مجلس ديديد؟

در آن جلساتي که پيش از تشکيل مجلس هفتم، به شکل غيررسمي به منظور پرداختن به امور مربوط به شکل گيري مجلس برگزار مي شد، توفيق حضور نداشتم. اما براساس سابقه حضور در دو دوره مجلس، يکي در مجلس پنجم با اکثريت آنچه که اصولگرايان ناميده مي شد و ديگري در مجلس ششم با اکثريت آنچه که اصلاح طلبان خوانده مي شدند و همچنين با در نظر گرفتن نوع نمايندگان حاضر در مجلس هفتم به اين باور رسيدم که معمولاً برنامه ريزي خاصي براي اداره امور مجالس وجود ندارد. به عبارت ديگر نوع طرح ها، لوايح و سوالات نمايندگان است که روند عمومي کار مجلس را تعيين مي کند و تحقيقاً نوعي روزمرگي و زمان زدگي در تمامي مجالس- فارغ از اينکه چه جناحي در آن حاکم باشد- وجود دارد. از سوي ديگر احساس مي کردم به خاطر 8 سال کار در مجلس که به زعم خودم بسيار هم منضبط و فشرده بوده؛ به بسياري از مشکلات، نقاط ضعف و راهکارهاي برون رفت از وضع موجود، مطلع هستم و در حدي که يک کار جمعي ايجاب مي کند، مي توانم از عهده رياست مجلس برآيم. همچنين به طور نسبي خودم را از برخي دوستاني که به نظر مي رسيد براي رياست مجلس مطرح باشند، بهتر مي دانستم. اين انگيزه ها باعث شدند که داوطلب شوم. در باورهاي شخصي و ادبيات خودم هم به دنبال عافيت طلبي نيستم و چون معتقد به عدم عافيت طلبي و اداي تکليف هستم، خيلي به نتايج ناشي از تصميماتي از اين دست غکانديداتوري براي رياست مجلسف فکر نمي کنم. از اين رو وقتي به تشخيص مي رسم، ملاحظاتي از اين دست، مانعم نمي شوند.

شما در کارگروه تعيين هيات رئيسه عضويت نداشتيد؟

نه در آن کارگروه و نه در هيچ کارگروه ديگري از آن مجموعه جلسات، فرصت حضور نداشتم.

پس چطور آن زمان نام شما در فهرست کانديداهاي رياست مجلس قرار داشت؟

تا جايي که به خاطر دارم در آن زمان فرم هايي تهيه شده بود که با پر کردن آنها مي شد براي کانديداتوري انتخابات هيات رئيسه اعلام آمادگي کرد. من به واسطه آن فرم ها براي انتخابات رياست مجلس کانديدا شدم. در آن زمان من به همراه آقايان حدادعادل و فاکر کانديداي رياست مجلس بوديم.

پس از شکل گيري مجلس هفتم شما به عضويت فراکسيون اصولگرايان درآمديد. فراکسيوني که حدادعادل را طي سه سال گذشته براي رياست مجلس کانديدا کرده و از او حمايت کرد. تصميم فراکسيون اصولگرايان هم تمديد ترکيب هيات رئيسه بوده و از ديگر اعضا خواسته بود که کانديدا نشوند. با اين وجود شما که عضو اين فراکسيون بوديد در هر دوره به رقابت با حدادعادل پرداختيد؟

به نظر من يکي از مشکلات موجود در فضاي سياسي آن است که «راي اکثريت» در اينگونه مواقع تا چه اندازه براي همه اعضاي يک مجموعه غفراکسيون اصولگرايانف حجيت دارد. البته منظورم راي اکثريت در مورد يک قانون نيست، چون وقتي مقوله اي با راي اکثريت قانون شد؛ لازم الاتباع است. ولي اينکه مجموعه اي دور هم جمع شده و براي رسيدن به اهدافشان تمهيداتي بينديشند، حکم قانون را ندارد. براي من اين سوال است که اگر اين تمهيدات با تشخيص خودم سازگاري نداشته باشد، تا چه اندازه بايد به آن پايبند باشم؟ روحيه من بر استقلال از اين مسائل استوار است و خيلي برنمي تابم که ديگران برايم تصميم بگيرند و من هم به حکم اينکه چيزي «نظر جمع» است آن را اجرا کنم. مگر اينکه آن تمهيدات با تشخيص و دريافت شخصي ام تطبيق کند. لذا هميشه به دوستان گفته ام که اصولگرايي لزوماً به معناي آن نيست که هرچه شوراي مرکزي يا يک مجموعه اي به آن راي دهد، حجيت شرعي بيابد و از سوي همگان قابل پذيرش باشد. همواره تلاش کرده ام که در کارهايم تکليفي برخورد کنم. از آنجا که کانديداي فراکسيون غحدادعادلف را حائز ويژگي هايي که فکر مي کردم براي مجلس لازم است، نمي ديديم و معتقد بودم که انتخاب بهتري هم قابل انجام دادن است، در سه دوره گذشته انتخابات هيات رئيسه کانديدا شدم.

 يک بار آقاي باهنر به عنوان رئيس فراکسيون اصولگرايان گفته بود که هر کس برخلاف نظر فراکسيون از استيضاح وزير کشاورزي حمايت کند، از جرگه اصولگرايي خارج است. ايشان در توضيح اين نظر خود اظهار داشتند که «نمي شود فراکسيون از اعضايش در موارد مختلف حمايت کند اما اعضاي فراکسيون از نظر جمعي فراکسيون تمکين نکنند.» به اعتقاد وي چنين تمردهايي خارج از عملکردهاي فراکسيوني است. چنين تفاسيري را از عملکرد فراکسيوني مي پذيريد؟

معمولاً در فراکسيون هايي که در مجالس شکل مي گيرد، کارهاي لازم و واجب مربوط به مجلس پيگيري نمي شود مثلاً در هيچ فراکسيوني در مورد طرح ها و لوايح و کارهاي کارشناسي مجلس و دغدغه دائم براي کشور، بحث و بررسي اي صورت نمي گيرد. کارهاي فراکسيون ها منحصر شده به انتخابات هيات رئيسه، ارائه راي اعتماد به وزرا و مسائلي از اين دست. اين گونه مقوله ها مرا قانع نمي کند به اينکه وقتي تکليفي ملي برعهده دارم، در محيطي که کم کاري در آن موج مي زند، نفس بکشم و از آنچه که در آنجا مي گذرد، تمکين کنم. مضاف براينکه من اصولگرايي را با اصولگرايان يکي نمي دانم. هيچ کس هم رسالت ندارد که بگويد اصولگرايي دقيقاً همان است که من مي گويم. لذا ممکن است تحت نامي يا عنواني، فعاليت بايسته و کافي اي صورت نگيرد. از اين رو دليلي ندارد که اعضاي آن فراکسيون از نظر آن تمکين کنند. يک فراکسيون هم از آن يک عده افراد خاص نيست بلکه کساني که اصولي همچون ملاک هاي انقلاب را قبول دارند بايد تلاش کنند تا آن اصول را اجرايي کنند. معتقدم نام و لفظي مثل «اصولگرايي» و «فراکسيون اصولگرايان» بايد بهانه اي براي خدمت باشد. اگر از اين نام و لفظ ها خدمتي برنيايد، از نظر من، حفظ حرمتش نوعي تعارف است.

 برخي معتقدند که حضور در عرصه کانديداتوري براي هر انتخاباتي تابع نظريه «واجب کفايي» است. يعني اگر کانديداي اصلحي براي هر انتخاباتي وجود داشته باشد، همان کفايت مي کند و ديگران در احترام به حضور وي، از کانديداتوري صرف نظر مي کنند. مي خواستم بپرسم که شما هم اين نظريه را قبول داريد يا نه؟ و اگر قبول داريد، آيا کانديداتوري آقاي حدادعادل براي رياست مجلس را کافي نمي دانستيد که همچنان در رقابت با او اعلام کانديداتوري مي کنيد؟

اتفاقاً من به اين مقوله واجب کفايي در انتخابات باور دارم و فکر مي کنم اگر فردي به اين حقيقت برسد که کس ديگري، کاري را بهتر از او انجام مي دهد، خودخواهي است که وارد شود. چون هم خودش را به زحمت مي اندازد و هم امکان خدمت را از ديگران مي گيرد. اما در نهايت احترامي که براي آقاي حدادعادل قائل هستم، احساس نکردم که حضور ايشان کفايت مي کند. البته اين به معني ناديده گرفتن قابليت هاي ايشان نيست.

 آيا انتقاداتي که به هيات رئيسه داشتيد، به ويژه در مورد عدم انطباق عملکرد اعضاي اين هيات با آيين نامه داخلي مجلس، سبب شد که بر کانديداتوري رياست مجلس اصرار داشته باشيد؟

همان طور که خود شما هم اشاره کرديد، من قبل از شروع کار مجلس هفتم داوطلب کانديداتوري براي رياست مجلس بودم. معناي اين امر آن است که حضور حدادعادل را براي کانديداتوري در اين عرصه کافي نمي دانستم. مسائلي که در حين سه سال گذشته رخ داد که به بخشي از آن - تذکرات و اخطارها در صحن علني مجلس- اشاره کرديد، مرا و برخي از ديگر نمايندگان را به اين نتيجه رساند که آن تشخيص اوليه من درست بوده است. ما معتقديم که مسائلي بسيار مهم تر از آنچه که به تذکر و اخطار در مجلس برمي گردد، مي توانست و مي تواند در اين مجلس مطرح شود. تمامي اينها به خاطر آن است که هيات رئيسه فاقد برنامه ريزي در اداره مجلس است. اميد به ايفاي نقشي براي کارآمدتر کردن مجلس، انگيزه اصرار من براي کانديداتوري در انتخابات هيات رئيسه است.

مسائلي که گفتيد، چه بوده است؟

همه ما دغدغه رعايت قانون اساسي داريم و قسم خورده ايم که قانون اساسي را اجرا کنيم. اما مستحضر هستيد که پاسخگويي به سوالات نمايندگان نه تنها ظرف 10 روز بلکه بيش از يک سال به طول مي انجامد و اين مساله سبب شده که نظارت مجلس کاملاً بي تاثير باشد. همچنين مطابق آيين نامه داخلي مجلس طرح ها و لوايح بايد داراي موضوع و عنوان معيني باشد. اما بسياري از طرح ها و لوايح و در صدر آنها قانون بودجه داراي موضوعات مختلف هستند. به نظر من همه آنچه که تحت عنوان تبصره در لايحه بودجه مي آيد، قانونگذاري در موضوعات مختلف است و هيچ سنخيتي با آيين نامه ندارد. از اين رو معتقدم که رئيس مجلس اصلاً نبايد اين گونه طرح ها و لوايح را حتي اعلام وصول کند. عدم اعلام وصول اين طرح ها و لوايح مي تواند به اصلاح شکلي لايحه بودجه يا قانون برنامه بينجامد و اين خود منشاء تحولاتي در نظام برنامه ريزي و بودجه و مديريت کشور است. برنامه ريزي براي کنترل حقوقي ورودي ها به مجلس اعم از طرح ها و لوايح مي تواند تا حد زيادي کيفيت کار مجلس را بالا ببرد. شما خودتان شاهديد که انبوه طرح ها و لوايحي در مجلس اعلام وصول مي شوند که ايرادات شکلي و موضوعي بسياري دارند يا سوالاتي از وزرا مطرح مي شود که در چارچوب و حيطه وظايف آن وزير نيست. اگر اين موارد ارزيابي شوند، چه بسا ورودي ها به سيستم (صحن علني) را کم کنند و توان موجود را صرف رسيدگي به امور کمتري کنند تا کيفيت بالا برود. مساله فقط اجراي آيين نامه داخلي نيست بلکه مساله اين است که ملتي امور قانونگذاري و نظارت بر قوه مجريه را دست مجموعه اي به نام نمايندگان مجلس سپرده است. از اين رو هيچ کس حق ندارد که کمترين گامي از آنچه که بهتر مي توان انجام داد، بردارد.

چون به اين ترتيب حقوق يک ملت ضايع مي شود. مسائل فراکسيوني حزبي و گروهي متاسفانه گاهي منافع ملي را به منافع جناحي تقليل مي دهد. اين عارضه با رسالتي که ما به عنوان نمايندگان ملت برعهده داريم، در تضاد است. البته من نمي خواهم کار جمعي را نفي کنم اما کار جمعي بايد در خدمت اعتلاي کشور باشد و نبايد ذره اي از آن کوتاه آمد.

طي سه دوره انتخابات هيات رئيسه مجلس، هر بار از شمار آراي آقاي حدادعادل کاسته شده و متناسب با آن به تعداد آراي شما افزوده شده است. برخي اين را در نتيجه کاهش محبوبيت هيات رئيسه و شخص رئيس مجلس مي دانند. شما به اين مساله معتقديد؟

دلايل بسياري براي نوسانات آراي کانديداها براي انتخابات هيات رئيسه وجود دارد. تا جايي که مي دانم نمايندگان از ماحصل کارکرد خودشان، راضي نيستند و معتقدند اين مجلس توان کار اصلاحي بيشتري را داشت. نمايندگان بخش زيادي از اين عارضه را متوجه هيات رئيسه مي دانند. اجازه بدهيد به جاي اينکه بگويم چرا به تعداد آراي من اضافه شده به اين سوال پاسخ دهم که چرا کساني به من راي نداده يا نمي دهند؟ يکي به دليل اينکه سابقه نداشته که طي مجالس گذشته، رئيس مجلس عوض شود. برخي هم معتقدند که چون من فردي منضبط و جدي هستم، سيستم را قفل مي کنم. يا اينکه مي گويند من عده و عده اي ندارم که جلسات مجلس را اداره کنم و مسائلي از اين دست. اين قبيل مسائل سبب مي شود که تعداد زيادي از نمايندگان اگرچه منتقد وضع موجود هستند، تشخيص دهند که به همين وضع ادامه دهند. به عبارت ديگر براساس ملاحظاتي حاضر نيستند وضع موجود را تغيير دهند. به نظر من اين ملاحظات فاقد اصالت اند. البته براي تشخيص نمايندگان احترام قائلم.

اين ملاحظات در قالب فراکسيون ها شکل مي گيرد؟

بخشي از اين ملاحظات، اينچنين است ولي نه همه ملاحظات.

پس بقيه ملاحظات نمايندگان ناشي از چيست؟

البته من پس از پايان دوره نمايندگي راحت تر مي توانم به اين سوالات پاسخ دهم، اما نمايندگان به ملاحظات مختلفي توجه مي کنند و تصميم مي گيرند. چون در کار سياست هم معمولاً مصلحت ها لحاظ مي شوند، نمايندگان در مواردي تشخيص خودشان را علني نمي کنند يا در رودربايستي هاي فردي قولي مي دهند که نمي توانند خلاف آن عمل کنند و ملاحظات ديگري از اين دست.

تاکنون مجموعه انتقاداتي را که به عملکرد هيات رئيسه داشته ايد، با آنها در ميان گذاشته ايد؟ به عبارت ديگر کوشيده ايد با گوشزد کردن اين ايرادات، گامي در جهت اصلاح آنها برداريد؟

در بدو آغاز به کار مجلس هفتم کتابچه اي را با نام «مجلس هفتم، دغدغه ها و چشم اندازها» منتشر کردم که حاوي 9 مقاله است و در آن پيش بيني کردم مجلس هفتم به چه سويي خواهد رفت و نسبت به آن هشدار دادم. در سال اول مجلس هم که رئيس کميسيون برنامه و بودجه بودم، جلساتي با هيات رئيسه داشتم و بعضي از مطالب را به آنها منتقل مي کردم. در ورود به اجلاسيه دوم مجلس هفتم نامه اي را به عنوان «نامه اي براي ايران» منتشر کردم و مجموعه نظرات خود را آوردم. در سال سوم هم جزوه اي با نام «آسيب شناسي مجلس شوراي اسلامي» با تاکيد بر مجلس هفتم منتشر کرده و در اختيار آقايان قراردادم. در آن زمان به من گفته شد که تا قبل از انتخابات هيات رئيسه سوم اين جزوه خوانده نمي شود و پس از آن مطالب اين جزوه را بررسي خواهيم کرد.

چرا گفتند که قبل از انتخابات هيات رئيسه آن را نمي خواند؟

نمي دانم. پاسخ مشخصي هم به من ندادند. البته بعد از انتخابات هيات رئيسه هم هرگز جلسه اي برگزار نشد و مطالب آن جزوه مورد بررسي قرار نگرفت.

شما که در ابتداي هر سال مجلس هفتم، جزوه، نامه يا کتابچه اي چاپ کرديد، امسال هم چنين خواهيد کرد؟

نه امسال چيزي ننوشتم. چون فکر مي کنم که چطور بايد با نمايندگان صحبت کنم و نظراتم را با آنان در ميان بگذارم. از يک سو معتقدم نمايندگان محترم، خودشان متوجه مسائل هستند و از سوي ديگر اين دغدغه را دارم که دوستان نماينده چندان در مورد انگيزه هاي حضورم براي کانديداتوري در انتخابات هيات رئيسه توجيه نباشند. در هر حال رعايت احترام نمايندگان سبب شد که در آستانه سال چهارم مجلس فرض را بر اين بگذارم که آنها خودشان بر مسائل واقف اند و از اين رو چيزي ننوشتم.

طي صحبت هايتان تا به اين جاي مصاحبه، انتقاداتي را جسته و گريخته به عملکرد هيات رئيسه مطرح کرديد. چه انتقادات ديگري را به هيات رئيسه فعلي مجلس وارد مي دانيد؟

براي صحت و سقم انتقادات، بايد ديد که هيات رئيسه دقيقاً چه وظايفي را برعهده دارد. يکي از وظايف هيات رئيسه اجراي آيين نامه داخلي مجلس است که به آن سوگند خورده اند. اين آيين نامه تمام ساز و کار فعاليت مجلس و نمايندگان را ذکر کرده است. احساس مي کنم که در همه اجزا اين آيين نامه، امکان اجراي بهتر را داشته. از ورودي طرح ها و لوايح به مجلس گرفته تا خروجي آن به صورت مصوبه مجلس، کارهاي نظارتي مجلس به ويژه نحوه نظارت بر دولت و... در مجموع معتقدم که مجلس هفتم مي توانست خيلي بهتر از اين باشد.

شما اخيراً به همراه جمعي ديگر از نمايندگان اصولگرا در انتقاد به عملکرد هيات رئيسه مجلس و هيات رئيسه فراکسيون اصولگريان، از اين فراکسيون منشعب شده و فراکسيون اصولگرايان مستقل را تاسيس کرديد. اين انتقادات تاثيري بر کانديداتوري مجدد شما داشته يا نه و آيا اين بار از سوي فراکسيون اصولگرايان مستقل کانديدا خواهيد شد؟

همانطور که بارها گفته ايم بنا نداريم فراکسيون جديدي به وجود آوريم. مابين اصولگرايي و قرائت هاي جانبدارانه از آن تفاوت قائليم. اين جريان جديد که متشکل شده است مي خواهد به نام اصولگرايي سخن بگويد و از اينکه پيرايه هايي به نام هاي مختلف بر اصولگرايي زده مي شود و ملاک هاي انقلاب اسلامي ناديده گرفته مي شود و در ذهنيت مردم زير سوال مي رود؛ دلگير است. اين جريان غاصولگرايان مستقلف با منشوري که به زودي منتشر مي کند، خواهان بازگشت به ملاک هاي انقلاب اسلامي در اجرا، تقنين و قضا است. حقيقت بهترين چيزي است که ما طالب آن هستيم. ولو اينکه عليه خودمان باشد. ما همچنين معتقديم که کمک به دولت از طريق نقد آن نيز صورت مي گيرد و نه فقط حمايت صرف از دولت. شخصاً وقتي از دولت آقاي خاتمي هم انتقاد مي کردم، معتقد بودم که در حال کمک به دولت هستم تاکيد مي کنم نقد و عيب جويي متفاوت است و هدف ما از نقد دولت، عيب جويي نيست. ما معتقديم که عدالت و تعميق آن سازوکار علمي دارد. مصوباتي از مجلس که به نقدينگي دامن مي زند و پيامدهاي آن چيزي جز ضرر و بي عدالتي نيست را نمي توان مورد حمايت قرار داد. دليلي هم ندارد که بنا بر مصلحت هاي گروهي به آنچه که برخلاف اصولمان است، راي دهيم.

نگفتيد که از سوي فراکسيون اصولگرايان مستقل کانديدا مي شويد يا نه؟

تاکنون با آنها حرفي نزدم. اما اگر تحولات همچنان که تاکنون بوده ادامه پيدا کند، باز هم براي کانديداتوري در انتخابات هيات رئيسه کانديدا مي شوم. در فراکسيون اصولگرايان مستقل تاکنون بحث هايي در مورد اهميت تغيير در ترکيب هيات رئيسه وجود داشته اما توافقي روي افراد جهت کانديدا شدن در اين انتخابات صورت نگرفته است.

 در خلال صحبت هايتان اشاره کرديد که برخي به دليل اينکه شما شخص منضبطي هستيد يا اينکه عده و عده داريد به شما راي نمي دهند. اما واقعيت آن است که مجلس، فضاي شلوغي دارد و اداره آن اغلب با اعمال اقتدارگرايانه رياست جلسه به ويژه حدادعادل و محمدرضا باهنر ممکن مي شود، شايد برخي از آنجا که شما فردي آرام، متين و صبوري هستيد و ارتکاب چنين اعمالي از سوي شما بعيد است، فکر مي کنند که شما فرد مناسبي براي رياست مجلس نيستيد. نظرتان در اين زمينه چيست؟

فرض بر اين است که مجلس را بايد با آيين نامه داخلي مجلس اداره کرد. برخي اقداماتي که مهر قاطعيت بر آن زده مي شود، به نحوي به منزله پايمال کردن حقوق نمايندگان است. فراموش نکنيم در مورد قوه اي صحبت مي کنيم که قرار بوده چکيده فضايل ملت باشد و همچنين لازم است که الگوي رعايت نظم، حقوق ديگران، عدالت و حکمت باشد. اگر آن شيوه اداره جلسه را درست بدانيم بايد بگوييم امور مهم را کساني بايد اداره کنند که با بالا و پايين بردن صدايشان يا نکته پراني به ديگران، مي توانند مسائل را سروسامان دهند. اين تمکين به يک واقعيت نابجا است. ما بايد به سمت حقيقتي که در آيين نامه مشخص شده، حرکت کنيم. اينکه تذکر يا اخطاري داده مي شود و رئيس جلسه به جاي اظهارنظر در مقابل آن سکوت مي کند و از آن مي گذرد، بي احترامي به نمايندگان است يا اينکه وقتي تعداد آراي ارائه شده به پيشنهاد يک نماينده به نيت تمسخر اعلام مي شود، با هيچ يک از مناسبات اخلاقي و ديني قابل جمع نيست. اميدوارم مسائلي از اين قبيل مانع از انجام امور نشود و لفظ برنامه ريزي، مواضع و افزايش قدرت نظارتي براي نمايندگان مطرح باشد تا در قبال آنها مسائلي مثل مديريت يک جلسه، رنگ ببازد.

 در آخرين نطق پيش از دستورتان پرسيديد که اگر مسوولان که به اجراي قانون اساسي سوگند خورده اند، وظايف خود را در اين ارتباط به انجام نرسانند، چه سازوکاري براي وادار کردن آنها به اجراي مسووليت هايشان وجود دارد. الان هم از عدم تمکين به آيين نامه مجلس در اداره جلسات علني مجلس گلايه مي کنيد. جواب خود شما به آن سوال چيست؟

در آن نطق پيشنهادي را تنظيم کرده بودم که به علت کمبود وقت، قرائت نشد. پيشنهاد داده بودم دادگاه قانون اساسي تشکيل شود تا در آن به اين تخلفات رسيدگي شود.

 تا پيش از تشکيل اين دادگاه چه بايد کرد؟ آيا بايد چشم ها را روي عدم اجراي قانون اساسي بست؟

طبق اصل 113 قانون اساسي رئيس جمهور مسوول اجراي قانون اساسي است و عدول از آن را بايد پيگيري کند. اما شايد ما نمايندگان هم که وظيفه نظارتي داريم، به تمام وظايفمان عمل نکرده ايم.

دقيقاً هم همين طور است. چون عملاً تمامي ابزارهاي نظارتي مجلس اعم از تذکر، سوال، تحقيق و تفحص و حتي استيضاح ناکارآمد شده و راه به جايي نمي برد. واقعاً جواب خود شما به عنوان يک نماينده به اين سوال که چرا از ابزارهاي نظارتي تان به درستي بهره نمي بريد، چيست؟ و چه پاسخي به عدم اجراي وظايف نظارتي تان داريد؟

در مقابل اين سوال شما سکوت مي کنم. چون هيچ پاسخي به اين سوال ندارم. مجلس يک مکان جمعي است و بعضاً مردم به عنوان موکلين نمايندگان توقعاتي از آنان دارند که خارج از حيطه وظايف آنهاست و آنقدر نمايندگان را به کار خود مشغول مي کند که آنها خسته و کوفته در جلسات صحن علني شرکت مي کنند و حتي فرصت به همراه آوردن طرح ها و لوايح در دستور را ندارند، چه رسيد به پيگيري و بررسي سوابق آنها. اتفاقاً يکي از انتقادات به عملکرد هيات رئيسه مجلس همين است که چرا حواشي کار نمايندگان را خلوت نمي کنند تا نمايندگان به وظيفه اصلي خود بپردازند.

شما در همان نطق از سکوت و اعمال خودسانسوري انتقاد کرده بوديد. حال چرا خودتان اينجا و در پاسخ به اين سوال سکوت اختيار مي کنيد؟

من معتقدم که هيچ گاه در مقابل عدول از اجراي قانون اساسي نبايد سکوت کرد. چون به اين ترتيب آنان که قانون اساسي را اجرا نمي کنند در اقدامات خود جري تر مي شوند و آن را استمرار مي دهند. به نحوي که عدول از اجراي قانون اساسي به يک عادت و عرف تبديل مي شود و برخي ها احساس مي کنند که هرکاري برخلاف اين عرف و عادت حتي اگر مطابق قانون اساسي هم باشد، نبايد صورت بگيرد. هم چنان که رئيس مجلس هم اغلب تذکرات نمايندگان را چون خلاف عرف است، رد مي کند،