گروه سياسي، صبا آذرپيک؛ نمايندگان مجلس روز گذشته نخستين گام را براي محدوديت شغلي حقوقدان هاي شوراي نگهبان با تصويب طرح يک فوريتي برداشتند.

در شرايطي که تعدادي از حقوقدانان شوراي نگهبان به گفته نمايندگان مجلس در سمت وزير يا مشاور رئيس جمهور فعاليت مي کنند روز گذشته يک فوريت طرحي به تصويب رسيد که در صورت تصويب نهايي آن داشتن بيش از يک شغل براي اعضاي شوراي نگهبان ممنوع خواهد شد. به اين ترتيب اگر اعضاي حقوقدان شوراي نگهبان از ساير مشاغل خود استعفا ندهند، سبب خواهد شد عضويت آنها در شوراي نگهبان ملغي اعلام شود.

گرچه اين طرح با امضاي 52 نماينده مجلس به صورت دوفوريتي به صحن علني ارائه شد، اما به دليل 3 راي کمتر از حد نصاب، دو فوريت آن راي نياورد و يک فوريت آن با 156 موافق در برابر 43 مخالف به تصويب رسيد. براساس اين طرح پيشنهادي به قانوني که دوشغله بودن اعضاي هيات دولت را ممنوع مي کند، يک تبصره اضافه خواهد شد که براساس آن عضويت کليه اشخاص شاغل در هر يک از قواي سه گانه و سازمان هاي تابعه آنها يا شرکت هاي دولتي که از بودجه کل کشور استفاده مي کنند، به عنوان «حقوقدان شوراي نگهبان» ممنوع است. بر اساس طرح پيشنهادي که بيش از نيمي از مجلسي ها در نخستين گام با آن موافقت کرده اند از زمان تصويب در مجلس، حقوقدان هاي چندشغله شوراي نگهبان «تنها يک ماه فرصت دارند از ساير شغل ها استعفا دهند در غير اين صورت از عضويت در شوراي نگهبان مستعفي شناخته مي شوند.»

البته تصويب يک فوريت اين طرح براي چندمين بار باعث ايجاد مواضع تند از سوي نمايندگان نسبت به چندشغله بودن اعضاي شوراي نگهبان شد. چنانچه بيژن شهبازخاني نماينده ملاير و يکي از منتقدان دولت نهم به صراحت اعلام کرد که دغدغه نمايندگان چندشغله بودن اعضاي شوراي نگهبان نيست بلکه جمهوريت و مصلحت نظام مطرح است. وي با بيان اينکه بايد بدون لفافه و به صراحت دغدغه هاي نمايندگان از اين ماجرا مطرح شود، مشکل اصلي را همراهي حقوقدان هاي شوراي نگهبان با دولت و تاثير منفي آن در نحوه برخورد با صلاحيت نمايندگان منتقد دولت احمدي نژاد عنوان کرد؛«ما دغدغه برگزاري عادلانه انتخابات را داريم؛ چطور به عنوان نماينده مي توانيم به دولت نهم نقد داشته باشيم در حالي که برخي اعضاي شوراي نگهبان که بايد صلاحيت ما را تاييد کنند، در سمت مشاور و وزير، از نزديکان دولت نهم هستند.» وي ادامه داد؛«يکي وزير است، يکي مشاور رئيس جمهور و ديگري عضو شوراي مالي اداري، چه تضميني وجود دارد که نماينده منتقد دولت توسط اين افراد رد صلاحيت نمي شود؟» به اعتقاد اين عضو فراکسيون اقليت مجلس در حالي که «هدايت عادلانه نظام» و «نظارت بر انتخابات» جزء وظايف شوراي نگهبان است، شاهد نقض مصوبات مجلس يا ادغام شوراهاي زيرمجموعه دولت نهم هستيم؛«قانون گذاري و اجراي قانون حتي سه فوريت مي طلبد.» در شرايطي که با تصميم اخير دولت نهم ادغام بسياري از شوراها با مصوبه شوراي عالي اداري صورت گرفته، نماينده ملاير به نمايندگان يادآوري کرد که در حالي شوراي عالي پول و اعتبار يا تحقيقات و فناوري که مصوبه مجلس بوده ادغام مي شود تا 17 شورا در هم ادغام شوند که يکي از حقوقدان هاي شوراي نگهبان که بايد حافظ مصوبات مجلس باشد در همين شوراي عالي اداري عضويت دارد. وي به طرح اين سوال پرداخت که انتخاب اعضاي شوراي نگهبان به عنوان وزير، مشاور، سخنگوي دولت يا عضو شوراي عالي اداري اين شائبه را ايجاد کرده که اين انتخابات اتفاقي است يا با نيات خاصي صورت گرفته که هر نماينده يي را از نقد دولت به خاطر هراس از ردصلاحيت شدن برحذر مي دارد.

گرچه اين عضو فراکسيون اقليت مجلس با استناد به اينکه مصلحت نظام و «نه مصلحت انديشي» مي طلبد که حقوقدان هاي شوراي نگهبان با دولت همراهي نکنند از اعضاي شوراي نگهبان خواست که «مجلسي - دولتي» نشوند و دولت را هم دعوت کرد از ساير نيروهاي کارآمد نظام براي تصدي مشاغل کنوني که به اعضاي شوراي نگهبان سپرده، استفاده کند.اکبر اعلمي نماينده تبريز هم به عنوان طراح طرح، دليل ارائه چنين طرحي را چندشغله بودن افرادي مانند غلامحسين الهام حقوقدان شوراي نگهبان عنوان کرد که در حال حاضر «سخنگويي دولت نهم»، «وزارت دادگستري» و «رياست ستاد قاچاق کالا و ارز» هم به عنوان شغل هاي چندگانه به او سپرده شده و اين شائبه را ايجاد کرده که يک فرد با توان و فرصت محدود چگونه چندين شغل را با هم انجام مي دهد. اعلمي ادامه اين روند را «نقض استقلال قوا» و «فربه شدن دولت» عنوان کرد که فرصت هاي شغلي را از ساير افراد شايسته در نظام سلب مي کند.وي حتي به نمايندگان يادآوري کرد که حاضر به دوشغله بودن جانبازان نشدند اما در حال حاضر نسبت به چندشغله بودن مسوولان سخت گيري نمي کنند و مشکل تا آنجا پيش رفته که بعضي از بخش ها به خاطر چندشغله بودن حقوقدان هاي شوراي نگهبان دچار ضعف مديريتي شده است. گرچه يکي از انتقادهاي نمايندگان موافق اين طرح معادل بودن شغل «حقوقداني شوراي نگهبان» با «معاونت رئيس جمهور» بود اما مخالفان طرح مانند محمدحسين فرهنگي نماينده تبريز و عضو کميسيون حقوقي و قضايي مجلس اين استدلال را مي آوردند که چون حقوقدان هاي چندشغله شوراي نگهبان تنها از يک مکان حقوق دريافت مي کنند، ايرادي در اجرايي نشدن اصل 141 قانون اساسي مبني بر تک شغله بودن وارد نيست. حتي اين عضو فراکسيون اصولگرايان از نمايندگان پرسيد که «آيا چندشغله بودن چند حقوقدان تا آن ميزان مهم و حياتي است که تا اين حد براي تصويب اين طرح عجله و شتاب در قالب طرح دو فوريتي صورت گيرد.» غلامرضا مصباحي مقدم نماينده تهران هم در پاسخ به اين هم طيفي خود دليل اين ميزان حساسيت را نزديکي انتخابات مجلس هشتم و نگراني از کمبود وقت اعضاي شوراي نگهبان براي پرداختن به وظايف اصلي برشمرد.

مصباحي مقدم به صراحت عنوان کرد که وظيفه اعضاي شوراي نگهبان نظارت بر اجراي مقدمات انتخابات و پس از آن اجراي انتخابات مجلس هشتم است؛ به همين دليل مشغله آنها تا حدي هست که چندشغله بودن مخل اجراي وظايف شان شود. سخنگوي جامعه روحانيت مبارز حتي به نقل خاطره يي از آيت الله مهدوي کني دبيرکل اين جامعه پرداخت که به خاطر پذيرفتن وزارت کشور، از عضويت در شوراي نگهبان استعفا داد؛ آن هم در شرايطي که از لحاظ قانوني مانند امروز هيچ الزامي مبني بر تک شغله بودن وجود نداشت.در اين ميان ايجاد اختلاف ميان فراکسيون اصولگرايان سبب شد تا غالب مخالفت ها يا موافقت ها از ميان اصولگرايان باشد. چنانچه کريم شافعي نماينده مرند و جلفا به عنوان دومين اصولگراي مخالف سعي کرد هم طيفان موافق خود را با اين سوال قانع کند؛«اگر دوشغله بودن حقوقدان هاي شوراي نگهبان شغل محسوب مي شود، پس چرا همين مجلس به اين حقوقدان ها راي داد؟» البته الهام به عنوان حقوقدان شوراي نگهبان زماني که راي موافق از مجلس هفتم را پس از دو بار تجربه راي ندادن مجلس ششم گرفت تنها حقوقدان شوراي نگهبان بود و «سخنگويي دولت احمدي نژاد» يا «وزير دادگستري» يا «رياست ستاد قاچاق کالا و ارز» را در دايره شغل هاي چندگانه خود نداشت. البته شافعي سعي بر اين داشت که نمايندگان را با اين طرح موضوع مواجه کند که «راي به الهام با آگاهي از شغل هاي مختلف او بوده و در حال حاضر مجلس حق ندارد با يک مصوبه خود، مصوبه قبلي را که همان راي به حقوقدان بودن افراد بوده، نقض کند.»

البته در اين ميان محمدرضا باهنر به عنوان نايب رئيس مجلس که اداره مجلس را برعهده داشت چند باري از نمايندگان خواست که هر چه کمتر اين طرح را سياسي کنند و با همين استدلال با تذکر و اخطار قانون اساسي چند تن از نمايندگان مانند علي احمدي که معتقد بودند اين طرح خلاف اصل 141 قانون اساسي است چون در اين ماده قانوني تنها اعضاي دولت بايد تک شغله باشند، مخالفت کرد و هيچ يک از اخطارها را وارد ندانست تا اين طرح روال طبيعي خود را در بررسي طي کند. همين اقدام باهنر همراه آنچه تعدادي از اصولگرايان مخالف از راي آوردن يک فوريت طرح، آن را تلاش آرام باهنر در راي آوردن فوريت آن مي ناميدند سبب شد تا گرچه دوفوريت تنها به دليل فاصله سه راي، به تصويب نرسد اما يک فوريت طرح تصويب شود؛در صورت تصويب نهايي اين طرح حقوقدان هايي که علاوه بر حضور در شوراي نگهبان، مشاور يا وزير دولت نهم هستند ملزم به استعفا از يکي از اين دو منصب خواهند شد، که در اين صورت در مهمترين استعفا الهام بايد ميان «حقوقداني شوراي نگهبان» و سه منصب «وزارت، سخنگويي يا رئيس ستاد» يکي را انتخاب کند.

 

آيت الله صانعي؛ در صورتي که رضايت زن اول وجود نداشته نباشد، حتي اگر مرد تمکن مالي هم داشته باشد ازدواج مجدد وي حرام است

گروه اجتماعي؛ در حالي که ماده 23 حمايت از خانواده اجازه شوهر از همسر اول براي ازدواج موقت را حذف کرده است، آيت الله صانعي فتوا داد؛«ازدواج مجدد مرد بدون اجازه همسر اول، خلاف شرع، حرام و معصيت است.»

آيت الله العظمي يوسف صانعي در پاسخ به سوالي درباره ماده 23 لايحه جديد حمايت از خانواده مبني بر اينکه چنانچه مردي قصد ازدواج مجدد داشته باشد بايد از دادگاه اجازه بگيرد، گفت؛ «در صورتي که رضايت زن اول وجود نداشته نباشد، حتي اگر مرد تمکن مالي هم داشته باشد، ازدواج مجدد وي حرام است.» حذف رضايت همسر اول و کافي دانستن تمکن مالي مرد براي ازدواج مجدد در حالي در لايحه حمايت از خانواده آمده است که نمايندگان مجلس درصدد هستند اين لايحه را به دولت بازپس دهند.اين مطلب را رفعت بيات، عضو فراکسيون زنان و نماينده مجلس شوراي اسلامي در گفت وگو با ايونا اعلام کرد؛«متاسفانه دولت در اين باره کم کاري کرده، ما در تلاش هستيم که اين لايحه را پس بگيرند.»بيات با تاکيد بر اينکه اين لايحه خلاف نظر حضرت امام (ره) است، گفت؛« ما در پي نامه يي که به آقاي شاهرودي داديم خواستار اين شديم که اين موضوع بيشتر بررسي شود و هر مردي که بدون اخذ اجازه از همسر اول به ازدواج مجدد پرداخت مجازات شود.»به گفته بيات پذيرش چند همسري در جامعه ما براي زنان سخت است و ازدواج مجدد خود سبب از هم پاشيدگي بنيان خانواده مي شود.عضو فراکسيون زنان مجلس که ازدواج مجدد را زياده خواهي مردان مي داند، اظهار داشت؛ « اين ماده حمايت از خانواده نيست بلکه اقدامي براي متلاشي کردن خانواده ها است.»مهرانگيز مروتي، عضو فراکسيون اقليت مجلس هفتم نيز اين لايحه را يک فاجعه مي داند، چرا که ازدواج مجدد مردان را منوط به کسب اجازه از دادگاه کرده و تنها تمکن مالي شرط اصلي است حتي اگر زن اول بي خبر باشد.مروتي به خبرگزاري آفتاب گفت؛«برخي از نمايندگان زن مجلس با اعضاي کميسيون قضايي صحبت کرده اند تا دولت اين لايحه را پس بگيرد و مجلس لايحه را به دولت برگرداند. »وي ادامه داد؛«اين لايحه وحشتناک را دولت در شرايطي به مجلس آورده که شاهد اين همه ظلم نسبت به زنان وخواهان لغو قوانين تبعيض آميز هستيم. » مروتي از ديدار چندي پيش فراکسيون زنان مجلس با رئيس قوه قضائيه خبر داد و افزود؛ « در اين ديدار از تاخير دولت در تقديم لايحه حمايت از خانواده انتقاد کرديم و حال که دولت اين لايحه را با تاخير به مجلس داده، مي بينيم چه موارد فاجعه آميزي براي حمايت از خانواده در آن قيد شده است.»بهمن کشاورز، رئيس سابق کانون وکلاي دادگستري از ديگر منتقدان اين لايحه است که ايرادات شرعي و حقوقي اين لايحه را عنوان کرده است. وي با اشاره به وجود بعضي نظريات که بر منع صريح و نفي ابد ازدواج مجدد دلالت دارد، گفت؛ «صاحبان اين عقايد بر اين عقيده اند که شارع مقدس بر عدم امکان اجراي عدالت از جانب افراد عادي (افراد غيرمعصوم) تاکيد فرموده است که البته اين بحث درخور متخصصان علوم شرعيه و فقها است.» کشاورز درباره تهيه اين لايحه در قوه قضائيه و ارائه آن به دولت و افزوده شدن يک ماده به آن و ارائه به مجلس اظهار داشت؛ «بايد به اين نکته توجه کرد که لوايح قضايي صرفاً از طريق قوه قضائيه قابل ارائه به مجلس است و حسب نظر شوراي نگهبان، دولت مي تواند عين لوايح تنظيمي از قوه قضائيه را به مجلس تقديم کند و حق دخل و تصرف در آن را ندارد؛ البته طرح ها از اين ضابطه مستثنا هستند؛ اگر اين تغيير از جانب دولت در متن لايحه قوه قضائيه وارد شده باشد اين اقدام از جهت شکلي و انطباق با قانون اساسي نيز واجد اشکال خواهد بود.»ماده 23 لايحه حمايت از خانواده که به تازگي از سوي دولت به مجلس ارائه شده است، علاوه بر حذف اجازه همسر اول از شرايط ازدواج مجدد، اختيار همسر دوم را موکول به تشخيص تمکن مالي از سوي دادگاه کرده و يک تعهد مبني بر رعايت عدالت بين همسران را از مرد مي گيرد؛ تعهدي که البته نه مصاديق آن مشخص شده و نه ضمانت اجرايي دارد.در قانون حمايت از خانواده مصوب سال 53 اما مرد متقاضي ازدواج مجدد بايد در تقاضانامه يي دلايل ازدواج دوم خود را شرح داده و در دو نسخه به دادگاه ارائه مي کردکه يک نسخه از تقاضانامه، ضمن تعيين وقت رسيدگي در دادگاه به همسر اول ابلاغ مي شد و علاوه بر آن، دادگاه با انجام اقدامات ضروري از زن اول او تحقيق مي کرد و توانايي مالي مرد را مي سنجيد که آيا مرد مي تواند عدالت را اجرا کند يا خير و در کنار اين شرايط، اگر تقاضاي مرد طبق ماده 16 قانون سال 53 صحت داشت، آن وقت اجازه اختيار کردن همسر جديد را به مرد مي داد و اين حق را براي همسر اول باقي مي گذاشت که اگر نمي خواهد زن اين مرد باقي بماند از دادگاه تقاضاي طلاق و صدور گواهي عدم امکان سازش کند.

شروط مقرر براي ازدواج مجدد نيز عبارت بودند از؛ رضايت همسر اول به ازدواج مجدد مرد، عدم قدرت همسر اول به ايفاي وظايف زناشويي، عدم تمکين زن اول از شوهر، ابتلاي زن به جنون و امراض صعب العلاج، محکوميت زن، ابتلاي زن به هرگونه اعتياد مضر، ترک زندگي خانوادگي از طرف زن، عقيم بودن زن و غايب يا مفقودالاثر شدن زن که شرايط اعتياد و مفقودالاثر شدن و محکوميت و ابتلاي به جنون نيز مشخص شده بود.

بر اساس اين قانون مردي که با داشتن همسر و بدون تحصيل اجازه دادگاه و همسر اولش مبادرت به ازدواج مي کرد، به حبس از 6 ماه تا يک سال محکوم مي شد و براي عاقد و سردفتري که از اين مساله آگاه بودند نيز مجازات مقرر شده بود.

گروه سياسي،کيوان مهرگان؛ اين روزها سران گروه ها و اعضاي ارشد احزاب اصلاح طلب در تکاپويند تا در انتخابات مجلس هشتم با يک ائتلاف گسترده شرکت کنند. در اين ميان دغدغه هايي نظير ردصلاحيت گسترده نامزدهاي اصلاح طلب و نگراني از به خطر افتادن سلامت انتخابات نيز محور ديگري براي اجماع و ائتلاف اصلاح طلبان شده است. اگرچه محسن ميردامادي، دومين دبيرکل حزب مشارکت پاسخ اين نگراني را با اين جمله «که به اندازه کافي کانديدا داريم که رد صلاحيت نشوند»، مي دهد،اما دغدغه ها و نگراني هاي احزاب اصلاح طلب در کنار پرسش هايي که اين روزها در ذهن جامعه از فعاليت احزاب اصلاح طلب در جريان است محور گفت وگو با دکتر محسن ميردامادي دبير کل حزب مشارکت است که آن را مي خوانيد.

---

روزي که اصلاح طلبان از قدرت خارج شدند، فصل مشترک مواضع آنها اين بود که قدرتي که در اختيار دارند متناسب با مسووليت آنها نيست، حالا پرسش اين است که چه اتفاقي افتاده است که اصلاح طلبان مي خواهند دوباره به قدرت برگردند. آيا بستري فراهم شده است که انديشه هاي اصلاح طلبانه را پيگيري کنيد يا اينکه اتفاق ديگري افتاده است که ضرورت حضور اصلاح طلبان در قدرت را فراهم کرده؟

اتفاق جديدي نيفتاده است، اين يک مساله طبيعي است. کار سياسي همين است که احزاب و گروه هاي مختلف در هر مرحله يي تلاش مي کنند وارد عرصه قدرت شوند و منويات خود را دنبال و پياده کنند و برنامه هايي که به نظرشان براي مملکت مفيد است را به نتيجه برسانند. اين طبيعت فعاليت همه احزاب و گروه ها است که يک روز در قدرت هستند و روز ديگر خارج از قدرت و تلاش مي کنند که دوباره به قدرت بازگردند.

اصلاح طلبان هشت سال در نهادهاي سياسي و انتخابي حضور داشتند، آن موقع با وجود مشروعيت بسيار بالايي که از طرف افکار عمومي داشتند نتوانستند از ظرفيت هاي قدرت استفاده کنند. امروز چه اتفاقي افتاده است؟

اين صحيح است که بسياري از کارهايي که اصلاح طلبان مي خواستند انجام بدهند، نتوانستند. اما همين اصلاح طلبان خيلي از کارها را هم توانستند انجام دهند که به آنها کمتر توجه مي شود. مقايسه وضع امروز کشور با دوره اصلاحات به خوبي اين مساله را نشان مي دهد. ولي ما بايد از مطلق گرايي پرهيز کنيم و مسائل را نسبي ببينيم. اگر کسي تصور کند وقتي اصلاح طلبان دوباره وارد مجلس و دولت شوند همه برنامه هايي را که مي خواهند بدون کم و کاست عملي خواهد شد ، اشتباه مي کنند. اينکه توقع داشته باشيم همه برنامه هاي مطلوب را در يک دوره مجلس و رياست جمهوري بتوان پياده و اجرا کرد و همه موانعي که در مقابل اصلاحات و مقاومت هايي که در مسير و روند دموکراسي کشور وجود دارد را بشود برطرف کرد، اين نوعي ايده آليستي فکر کردن است که ما انتظار داشته باشيم در يک دوره چهار ساله بتوان کارهاي ده، بيست ساله را انجام داد. به طور تدريجي و در يک دوران طولاني مي توان اصلاحاتي انجام داد و ممکن است اين دوره تدريجي چند دهه طول بکشد.

شما مگر برنامه خاصي داريد که آنچه در توان داريد را اجرا کنيد؟

طبيعي است که برنامه داريم. تلاش امروز اصلاح طلبان اين است که به مجلس وارد شوند و بخشي از برنامه هاي شان را که به قوه مقننه مربوط مي شود عملي کنند.

آيا مشکلات جامعه ما فقط قانونگذاري است؟

خير، بخش محدودي از آن قانونگذاري است.

حتي اگر شوراي نگهبان رد کند؟

کار هاي شوراي نگهبان و امثال اينها دليل نمي شود که ما در اين عرصه فعاليت نکنيم. براي اينکه اگر ما مي گوييم اصلاحات، معنايش اين است که از همين مجراها عبور کنيم و همين مسائل را اصلاح کنيم . اگر اين اشکالات و موانع وجود نداشت که شعار اصلاحات موضوعيت پيدا نمي کرد. ما که نمي خواهيم انقلاب کنيم، مي خواهيم عيوب موجود را برطرف کنيم. اگر اين اصل را بپذيريم بايد تدريج را بپذيريم و قبول کنيم که اين نواقص تدريجي برطرف مي شود، نه ناگهاني و نه در کوتاه مدت. شما تجربه اصلاحات در ديگر کشورها را نگاه کنيد. اين گونه نبوده که يک شبه به دموکراسي دست يافته باشند و در مقابل اين تغيير هم هيچ مقاومتي نشده باشد و کارها همه بر وفق مراد پيش رفته باشد. آنها هم اين مراحل را طي کرده اند. در فرانسه پس از انقلاب 1789 حدود 80 سال طول کشيد تا دموکراسي ماندگار محقق شد. در همين ترکيه کنار خودمان ببينيد در فرآيند اصلاحات حتي در يک مرحله نخست وزير اصلاح طلب آنها (آقاي اربکان) با تلاش نظاميان از نخست وزيري عزل شد و سپس به زندان افتاد. ولي اين مسير را رها نکردند و با تدريجي امروز به موفقيت هاي بزرگ دست يافته اند.

آقاي دکتر، اصلاح طلبان مي خواهند در مسووليت ها سهيم شوند يا در قدرت. چون زماني که دولت و مجلس دستشان بود مي گفتند ما 15 درصد قدرت را در دست داريم. با شرايط جديدي که اتفاق افتاده فکر مي کنيد چند درصد قدرت به شما برسد؟

اين عدم تناسب که شما به آن اشاره کرديد درست است که اصلاح طلبان در مسووليت شريک بودند اما در قدرت به آن ميزان سهيم نبودند. يا به عبارت دقيق تر اينکه نهادهايي که با راي مردم شکل مي گيرند و قاعدتاً بايد پاسخگوي مردم باشند بايد اختيارات کافي هم داشته باشند. در صورتي که در واقعيت امر مسووليت هاي زيادي بر عهده دارند اما اختيارات کافي ندارند

با اين اوصاف مي خواهيد چه کار کنيد؟

عده يي مي گويند راه حل اين است که اصلاح طلبان در انتخابات شرکت نکنند و در عرصه قدرت حضور پيدا نکنند تا زماني که قدرت و مسووليت با هم تناسب داشته باشد. ولي اين مساله هيچ وقت خود به خود محقق نخواهد شد و هيچ وقت کساني که قدرت و اختيار بدون مسووليت دارند نمي آيند نامه فدايت شوم بنويسند و اختيارات خود را رها کنند. بايد با تلاش و زحمت در جهت متناسب کردن اين دو (مسووليت و قدرت) حرکت کرد و در اين مسير خسته نشد.

آيا اصلاح طلبان توان اين کار را دارند؟

بله،

چگونه؟

خواست عمومي اين است و جامعه به اين سمت حرکت مي کند. نهادهاي انتخابي به تدريج خودشان مي توانند تاثيرگذاري بيشتري داشته باشند. اما اگر انتظار در اين روند را بيش از اندازه بزرگ کنيم نتيجه معکوس و عليه خود ما خواهد شد.

الان چه برنامه يي براي مجلس هشتم داريد که از سهم قدرت آن استفاده کنيد که تاثيرگذاري لازم را داشته باشد و بتوانيد آن را به عنوان يک بازيگر مطرح کنيد؟

براي برنامه ريزي آينده بايد ابتدا نگاهي به گذشته داشته باشيم و نقاط قوت و ضعف گذشته را بشناسيم. اگر عوامل عدم موفقيت نسبي اصلاح طلبان را بخواهيم بشماريم، بخشي از اين عوامل مربوط است به مخالفت مخالفان اصلاحات. نهادها و افرادي تلاش مي کردند که به هر قيمت مانع اصلاحات شوند . ولي بخشي از ناکامي ها هم به خاطر اشتباهات خود اصلاح طلبان بوده است.

مي توانيد به طور مصداقي اشاره کنيد اشتباهات اصلاح طلبان کدام بود؟

يکي از کاستي هاي جريان اصلاحات که من شخصاً آن را مهمترين دليل عدم موفقيت مي دانم، البته نه به اين معنا که اگر اين کاستي را نداشتيم هيچ عدم موفقيتي نبود بلکه عدم موفقيت ها بسيار کمتر مي شد، نداشتن سازمان و تشکيلات مناسب براي مديريت و پيشبرد اصلاحات بود. در يک نظام دموکراتيک بايد سازمان يا تشکيلات حزبي يا جبهه يي قوي به عنوان عقبه دولت و مجلس و دستگاه هاي انتخابي وجود داشته باشد تا بتواند براي آن نهادها برنامه ريزي و آنها را هدايت و مديريت کند. اگر اين عقبه را نداشته باشيد، مجلس و دولت منسجم، هماهنگ و قابل هدايت نمي شود و کارآمدي لازم را پيدا نمي کند.

ساخت حقيقي قدرت در ايران اجازه چنين فعاليتي را مي دهد؟

تا حدي اجازه اين کار را مي دهد. بايد توجه داشته باشيم که همه اين امور نسبي است. ما بايد اين حد را توسعه بدهيم و ميزان آن را بيشتر کنيم. متاسفانه در زماني که مجلس در اختيار اصلاح طلبان بود چنين عقبه يي وجود نداشت براي همين شاهد يکسري ناهماهنگي ها بوديم. اين ضعف باعث شد که اصلاح طلبان درمجلس نتوانند پتانسيل خودشان را از قوه به فعل برسانند. تا زماني که نتوانيم اين ضعف را برطرف کنيم، حکايت همچنان باقي است.

اين ضعف را برطرف کرده ايد؟

وضعيت اصلاح طلبان از نظر حزبي و سازماندهي بهتر از گذشته است. از زماني که اصلاح طلبان از قدرت بيرون آمده اند، منسجم تر شده اند و پذيرفته اند که با هم همکاري و حرکت کنند.

اينکه اصلاح طلبان پذيرفته اند با هم همکاري کنند ناشي از واقعيت بيرون بودن از قدرت است يا به يک فهم مشترک از فعاليت هاي ائتلافي رسيده اند؟

هر دو. يعني بخشي به خاطر بيرون بودن از قدرت و بخشي هم رسيدن به فهم مشترک فعاليت ائتلافي. تجارب گذشته، به خصوص انتخابات رياست جمهوري که موجب شد اصلاح طلبان راي نياورند و شرايط کشور به سمتي برود که امروز شاهد آنيم موثر بوده است. البته عملکرد راديکال دولت احمدي نژاد هم باعث شده اصلاح طلبان بيشتر به هم نزديک شوند.

يعني اگر اين عوامل وجود نداشت تشتت در بين اصلاح طلبان همچنان تداوم مي يافت؟

تا حد ي. به خصوص بيرون بودن از قدرت کاملاً تاثير گذار بوده است.

به فرض اينکه تحليل هاي شما جامعه مخاطب تان را متقاعد کند که بايد در انتخابات شرکت کنيد، چگونه مي خواهيد از فيلترهاي نظارتي بگذريد؟

ما نمي توانيم امروز در مورد رفتار شش ماه بعد شوراي نگهبان اظهارنظر کنيم. فکر مي کنم خود آنها هم الان نمي دانند در آن زمان چگونه عمل خواهند کرد.

چرا؟

شما عملکرد گذشته شوراي نگهبان را در مراحل و دوره هاي مختلف نگاه کنيد. نامزدهايي داريم که يک دوره در ميان تاييد و رد صلاحيت شده اند. لذا از الان براي انتخابات مجلس آينده نمي توان گفت شوراي نگهبان چکار خواهد کرد. لابد شنيده ايد که يکي از حقوقدانان شوراي نگهبان در مورد کساني که در انتخابات مجلس هفتم ردصلاحيت شدند گفته است براي تاييد صلاحيت بايد توبه کنند.

من فکر مي کنم بايد اين ادبيات را کنار گذاشت و هر کسي وظيفه قانوني خود را انجام دهد. شوراي نگهبان سليقه سياسي خود را دخالت ندهد و بي طرفانه و بر اساس قانون عمل کند آن وقت همه به آن تمکين خواهند کرد.

ما به اندازه کافي نامزد خواهيم داشت که در انتخابات شرکت کنيم. ما به عنوان يک حزب نمي توانيم بنا را بر اين بگذاريم که شوراي نگهبان همه را قلع و قمع و ردصلاحيت خواهد کرد پس نمي شود شرکت کرد. بناي فعلي ما اين است که در انتخابات شرکت کنيم.

فکر مي کنيد انتخابات هفتم تکرار خواهد شد؟

نظر من اين است که با مجموعه اتفاقاتي که پس از آن انتخابات و در سال هاي اخير افتاده و امروز هم کشور مبتلا به پيامد ها و تبعات آن است کساني که عامل و باعث آن سناريو بودند بعيد است در پي تکرار آن باشند.

در صورت حضور در انتخابات برنامه هايي که بتوانيد مردم را متقاعد کنيد که به شما راي بدهند، داريد؟

ما در آستانه انتخابات برنامه هايمان را براي مجلس ارائه مي کنيم. ما تيمي تشکيل داده ايم که از مدتي قبل کار روي برنامه هاي مجلس هشتم را شروع کرده اند . برنامه براي اموري که در اختيار و توان مجلس است. مثلاً در سياست خارجي مجلس تاثيرگذاري کمي دارد . سياست خارجي عمدتاً در اختيار دولت و تا حدي هم شوراي عالي امنيت ملي است. اما در مسائل اقتصادي مجلس تاثيرگذار است. در حوزه هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي هم به نسبت تاثير گذار است. ما هم روي اين مسائل برنامه خواهيم داشت.

يعني از غلظت برنامه هاي سياسي تان کم کرده ايد و به سمت برنامه هاي اقتصادي رفته ايد؟

براي پاسخ به پرسش شما لازم است ابتدا نکته يي را اشاره کنم و آن اينکه آيا اصلاح طلبان در دوره يي که در دولت و مجلس حضور داشتند به اندازه کافي به مسائل اقتصادي پرداختند يا اينکه همه توجه شان به مسائل سياسي بود. بنده معتقدم که اگر کارنامه اقتصادي دولت هاي بعد از انقلاب ارزيابي و مقايسه شود، موفق ترين دولت، دولت خاتمي بوده است. حالا اينکه غلظت برنامه هاي سياسي چقدر بايد باشد و اينکه بدون توسعه سياسي، توسعه اقتصادي امکان پذير هست يا نه، اين بيشتر يک بحث نظري است و بسياري از صاحبنظران معتقدند که ما اگر يک نظام دموکراتيک نداشته باشيم توسعه اقتصادي هم نمي تواند رخ بدهد.

پس هنوز معتقديد که توسعه سياسي مقدم بر توسعه اقتصادي است؟

اين دو همراه هم هستند، نمي شود هيچ کدام را مقدم بر ديگري دانست، اينها مکمل هستند.

پس به اين نتيجه رسيده ايد که دموکراسي را به نان سفره مردم ترجمه کنيد؟

دموکراسي و توجه به سفره مردم لازم و ملزوم هم هستند. من اين دو را از هم جدا نمي بينم. علاوه بر اين ما معتقديم که دموکراسي واقعي خود به خود موجب بهبود معيشت مردم مي شود.

اگر چه شما معتقديد که در حوزه اقتصادي عملکرد مطلوبي داشته ايد اما نماي بيروني فعاليت شما سياسي است. اين روال را در صورت ورود مجدد به قدرت پي مي گيريد؟

آنچه باعث چالش و جلب توجه بيروني بيشتر مي شد ناشي از اقداماتي بود که جناح مقابل مي کرد. مثل ماجراي کوي دانشگاه يا توقيف فله يي مطبوعات. اينها همه عملکرد آنها بود و طبعاً بايد به آنها اعتراض مي شد و سر و صدا داشت. ولي مباحث و مسائل اقتصادي و امثال آن ماهيتاً اين گونه حواشي را نداشت.

يکي از ايرادات اصلاح طلبان اين است که مدام روي نقاط ضعف دولت ها انگشت مي گذارند. در دوم خرداد 76 روي نقاط ضعف دولت هاشمي و هم اکنون ناکارآمدي دولت احمدي نژاد را تبليغ مي کنيد. آيا نمي خواهيد خط تبليغاتي خود را از وجه سلبي به سمت وجه اثباتي تغيير دهيد؟

اين طور نبوده که در گذشته فقط روي نقاط ضعف رقيب تاکيد شود. در دوم خرداد برنامه يي که اعلام شده بود در زمينه هاي مختلف برنامه ايجابي هم داشت مثلاً تنش زدايي در سياست خارجي. اما طبيعي است وقتي در جامعه رقابت سياسي ايجاد شود گروه ها نقاط ضعف رقيب خودشان را برجسته مي کنند. خاص کشور ما هم نيست و در همه جا همين طور است. رقيب ما تنها به پرداختن ضعف هم اکتفا نمي کند و از بستن افترا و دروغ هم ابايي ندارد.

اصلاح طلبان در سومين دوره شوراي شهر تهران يک اقليت چهار نفره دارند اما اين اقليت هيچ نمودي ندارد. آيا همين پيامي به جامعه نيست که ممکن است با ورود به مجلس هم اين رويه تکرار شود؟

شما بايد انتظارات تان از اين افراد به اندازه اقليت باشد. من عقيده دارم همين تعداد کم در شوراي شهر تهران يک اقليت کارآمد هستند و کارهاي مهمي کرده اند. مهمترين کارشان اين بود که اجازه ندادند شهرداري تهران به دست گروه آقاي احمدي نژاد بيفتد. اين کار کوچکي نبود. تا حدي که من اطلاع دارم در برنامه ريزي هاي درون شورا هم کاملاً تاثيرگذار هستند.

يعني همين اقدامات آنان براي شما کفايت مي کند؟

اگر اکثريت شوراي تهران اصلاح طلب بود طبعاً هم تعيين شهردار شکل ديگري پيدا مي کرد و هم شورا نمود متفاوتي به خود مي گرفت. اما از اقليت بيش از اين نبايد انتظار داشت.

اخيراً بحث هاي مربوط به ميانه روي در بين جناح هاي سياسي مطرح شده است. در برابر ميانه روي هم پرهيز از تندروي را مطرح مي کنند و جهت گيري ها هم به سمت و سوي حزب مشارکت و سازمان مجاهدين انقلاب است. شما تا چه اندازه با مباحث ميانه روي موافقيد؟

يک سوي ميانه روي پرهيز از کندروي است،

ولي آنها که اين مساله را مطرح مي کنند منظورشان پرهيز از تندروي است.

اگر مراد از ميانه روي اين است که ما واقع بين باشيم و با واقعيت هاي جامعه و در حد ظرفيت جامعه حرکت کنيم اين بحث درستي است. اما نکته اين است که دوستان ما زماني مي توانند ديگران را نقد کنند و به آنها ايراد بگيرند که قبل از آن خودشان را نقد کرده باشند و نقاط ضعف خود را شناخته باشند . آن موقع مي توانند قضاوت عادلانه يي نسبت به جريان اصلاحات و ساير گروه هاي اصلاح طلب داشته باشند. ما فکر مي کنيم براي پرهيز از بحث ها و تقابل هاي بي حاصل و متهم کردن يکديگر بهتر است گروه هاي اصلاح طلب هر کدام ابتدا خودشان را نقد کنند. ما در يک سال گذشته در جبهه مشارکت اين کار را کرده ايم و در مورد نقاط ضعف و قوت خود به جمع بندي هايي رسيده ايم.

برآيند بررسي اين نقاط ضعف و قوت چه بوده است؟

يکي از نتايج اين است که در انتخابات مجلس و رياست جمهوري آينده ائتلافي حرکت کنيم و جداگانه حرکتي نکنيم.

يعني از مواضع گذشته تان عقب نشيني کرده ايد؟

شما وقتي در ائتلاف شرکت مي کنيد و مي خواهيد جمعي حرکت کنيد خواه ناخواه از يکسري برنامه ها و مواضع گذشته مورد نظرتان عدول مي کنيد.

اين استراتژي يا تاکتيک حزب شما است؟

به طور طبيعي ائتلاف يک تاکتيک است. اما در يک انتخابات خاص ائتلاف مي تواند استراتژي يک حزب باشد و فعلاً براي ما اين طور است يعني به هر قيمتي با ائتلاف خواهيم ماند. طبعاً در يک کار ائتلافي گاهي ضروري مي شود در مجموعه يي که حرکت مي کنيم با سرعت کند ترين عضو آن مجموعه حرکت کنيم تا ائتلاف لطمه نخورد.

حتي اگر کانديداها يتان را در ليست قرار ندهند؟

بسياري از احزاب وقتي در ائتلاف شرکت مي کنند و از جمله ما بايد از برخي از کانديداهايمان بگذريم چون اگر اين کار را نکنيم ائتلاف شکل نمي گيرد. ولي فکر نمي کنم اين امر در مورد کانديداهاي اصلي مطرح باشد.

اين ائتلاف مشمول نيروهايي که طرفدار آقاي هاشمي هستند مي شود؟

ائتلاف، ائتلاف اصلاح طلبان است يعني کساني که در دوره اصلاحات بوده اند و با اصلاحات همراهي داشته اند و طبيعي است که تمام گروه هايي که خود را اصلاح طلب مي دانند در اين ائتلاف جاي مي گيرند.

بحث هاي زيادي درباره سرليست بودن حسن روحاني شد، واکنش حزب مشارکت به اين بحث چيست؟

اين بيشتر يک بحث مطبوعاتي بود. ما نه در حزب مشارکت و نه در ستاد اصلاح طلبان هنوز وارد بحث نامزدها نشده ايم. زماني که بحث نامزدها مطرح شود مي توانيم درباره آن بحث کنيم.

در مورد زمان برگزاري انتخابات بحث است. با فرض تاييد صلاحيت نامزد هايتان چه مکانيسمي تدارک ديده ايد که از آراي شهرونداني که به نام نامزد هاي شما به صندوق ريخته مي شود، صيانت کنيد؟

اين نگراني را ما هم داريم به خصوص با تجربه يي که در انتخابات شوراها پيش آمد، اين نگراني همچنان وجود دارد. در انتخابات شوراها يک اتفاق جديد افتاد و آن اينکه نتايج صندوق به صندوق آرا اعلام نشد و فقط يک نتيجه نهايي اعلام شد. تنها کاري که ما مي توانيم انجام بدهيم اين است که نظارت بر انتخابات که توسط نماينده نامزدها انجام مي شود را تقويت کنيم. البته مکانيسم انتخابات ما اين طور نيست که اگر تخلفي در نتيجه انتخابات صورت بگيرد، معلوم نشود.

با توجه به تاريخ برگزاري انتخابات فکر مي کنيد با اين شيوه نظارتي بتوانيد از تخلفات احتمالي پيشگيري يا جلوگيري کنيد؟

مشکل عمده در رابطه با تاريخ انتخابات در مورد تهران است که شمارش آرا معمولاً حدود يک هفته طول مي کشد. در شهرستان ها و مراکز استان ها 24 ساعت و نهايتاً 48ساعت بعد از راي گيري نتايج معلوم است. ولي در مورد تهران نگراني جدي وجود دارد و اين وظيفه مسوولان انتخابات است که تلاش کنند به هر نحو اين نگراني را برطرف کنند.

اصلاح طلبان در نبود رسانه هاي فراگير چگونه مي خواهند پيام شان را به هواداران شان برسانند؟

اين نکته بسيار مهمي است. خصوصاً با برخوردي که اخيراً با هم ميهن و شرق شد معتقدم اين اراده بخشي از جناح حاکم است که مي خواهد به هر نحو شده نظر خود را تحميل کند.

شما نامزد انتخابات مي شويد؟

بستگي به تصميم حزب دارد. براي اعضاي حزب، حزب تصميم مي گيرد.

آيا وزراي دولت آقاي خاتمي را کانديدا مي کنيد؟

به نظر من اکثر وزراي دولت آقاي خاتمي براي کانديدا شدن کاملاً مناسب هستند، اين بيشتر بستگي به خود آنها دارد که بيايند يا نه.

گروه فرهنگي، بابک غفوري آذر؛ داستان «رئيس» هم براي کيميايي به فصل نهايي نزديک شده است. اگر استقبال مخاطبان از فيلم در مقايسه با آثار قبلي کيميايي به نسبت خوب بود، اما فصل رويارويي منتقدان با فيلمساز محبوب، به اوج رسيد و حتي همراه ترين ياران هم به آقاي کارگردان تاختند. به اين ترتيب بيست و چهارمين فيلم بلند جريان سازترين فيلمساز تاريخ سينماي ايران خود سرفصل جديدي شد در بررسي کارنامه کارگرداني که هميشه خواسته در اوج باشد.ماه عسل منتقدان با کيميايي که از «حکم» شروع شده بود در «رئيس» به تمامي پايان يافت و با آنکه در شروع اکران فيلم هم ظاهراً آغوش هاي طرفين گشاده بود اما آنچه در عمل اتفاق افتاد کم از خونين ترين نبردهاي فيلم هاي وسترن محبوب کيميايي نداشت. مسعود کيميايي بعد از سکوتي تامل برانگيز در مواجهه با انتقادات، حالا به پاسخگويي برآمده است؛ پاسخي که کم از حملات مرگبار ندارد و به سبک هميشگي آقاي کارگردان به دنباله هاي فرامتني هم مي رسد. مسعود کيميايي اين روزها بيش از هر چيز پاسخگوي انتقادات «رئيس» بوده است. در صحبت هاي مرتبط با «رئيس» ترجيح داده بيشتر به نکاتي که از فيلم ايراد گرفته شده، پاسخ دهد و اين را هم در پاسخ به سوال هاي مرتبط و غيرمرتبط به سبک مالوف خودش مي گنجاند. اما فراتر از اين جدل هاي رسانه يي، جايگاه مسعود کيميايي در هفتمين دهه عمر و 24 بار تجربه رو در رو با مخاطب و انبوهي از حاشيه ها و حضورهاي اجتماعي و سياسي در سينماي ايران و جامعه فرهنگي کشور کجاست؟ آيا او همچنان جريان ساز و پيشرو است و سرفصل هاي جديدي براي ديگران مي گشايد يا به قول اکثريت منتقدان به تکرار خود مشغول است؟ آيا به قول منتقدي، ديگر نبايد فيلم بسازد تا خاطره هاي شيرين قبلي را مکدر نکند يا بنا بر نظر آن کارگردان و نويسنده معروف حضورش با هر شکلي براي سينماي ايران لازم است؟ اين پرسش شايد تکرارکننده همان درخواستي باشد که کيميايي 20 سال قبل خطاب به مديران سينمايي کشور مطرح کرده بود که آيا اصلاً سينماي جديد ايران کيميايي مي خواهد يا نه؛ همان سال که «تيغ و ابريشم» را به جشنواره آورده بود و در مواجهه با انبوه اصلاحيه ها، همه چيز از اساس با تفکرات و خواسته هايش در تضاد افتاده بود. در قرينه يي جالب حالا اين پرسش نه خطاب به مديران که در پيش روي بينندگان جدي فيلم هاي کيميايي قرار گرفته است که جايگاه فيلمساز جريان ساز سينماي ايران کجاست؟ داستان «رئيس» احتمالاً با همين پرسش به پايان مي رسد. مخاطبي که به اعتبار نام کيميايي به سينما مي رود و راضي بيرون نمي آيد و منتقدي که صريح ترين نقدها را عليه فيلم مي نويسد، اما همچنان همه در کنجکاوي فعاليت و اقدام بعدي اش هستند. بي توجه به آنکه قهرمان محبوب شان حالا در ميانه هاي هفتمين دهه عمر قرار دارد و بيش از همه يادآور قهرمان هاي ميانسالش است تا جوانان مبارزش. داستان «رئيس» اگر به سرمنزلي در پاسخ به اين پرسش برسد خود مي تواند مهمترين کارکرد اين فيلم دوران متاخر فيلمساز باشد. حتي اگر طرفين بر موضع شان استوار باشند و در جبهه هاي متقابل رفت وآمدي ميان نيروها در جريان باشد. به تماشاي حاصل مي نشينيم با اين اميد که سينماي ايران به سادگي اين موتور محرکش را از دست ندهد.

گروه سياسي، فرنوش اميرشاهي؛ شايد کسي انتظار نداشت آيت الله محمود هاشمي شاهرودي رئيس قوه قضائيه در طول يک روز فهرستي از انتقاداتش نسبت به وضعيت جاري کشور در امور اجرايي را بي پرده ارائه دهد.رئيس قوه قضائيه روز گذشته در همايش سالانه مديران ديوان محاسبات، از کند بودن روند خصوصي سازي، لغو برخي قراردادها، از دست دادن فرصت ها، عدم استفاده از ظرفيت هاي کشور، برخورد با مديران و تعويض مکرر مدير و وزير انتقاد کرد و در همان حال به رئيس دادگستري استان تهران نيز ماموريت داد ادعاي شکنجه دانشجويان بازداشتي پلي تکنيک را پيگيري و گزارشي تهيه کند.اين نخستين باري است که آيت الله هاشمي شاهرودي، روحاني ميانه رو مسوول دستگاه قضايي چنين به صراحت از نقاط ضعف امور جاري سخن مي گويد. چه او همواره با تاکيد بر دوري از تخريب و چالش، مشي سکوت پيشه کرده بود و تنها گهگاهي به منتقدان عملکرد دستگاه قضايي با ملايمت و با رعايت حرمت و جايگاه قوا پاسخ مي داد. شاهرودي هرچند که چند باري از چگونگي رعايت حقوق شهروندي و تعلل در اجراي اصل 44 نظام ابراز نارضايتي کرد، اما هيچ گاه در جايگاه منتقد اقدامات دستگاه اجرايي قرار نگرفته بود. حتي زماني که «غلامحسين الهام» سخنگوي دولت که همزمان وزارت دادگستري را نيز برعهده دارد، قوه قضائيه را «محروم ترين استان کشور» توصيف کرد و از محمود احمدي نژاد خواست سي و يکمين سفر استاني اش را براي ارائه کمک هاي مادي و معنوي به اين قوه محروم اختصاص دهد، «محمود هاشمي شاهرودي» موضع گيري خاصي نکرد.با اين حال روند فوق با اظهارات روز گذشته رئيس قوه قضائيه تغيير کرده است. او که در سال هاي گذشته ترجيح مي داد همچنان به تحقيق و پژوهش در فقه جديد بپردازد و بدون سروصدا اهداف اصلاح گرانه اش را در امور قضايي پيگيري کند، هاشمي شاهرودي با ابراز ليستي از انتقاداتش به روند جاري - که با آمار و ارقام ارائه کرد- سعي دارد جايگاه و موقعيت دستگاه قضايي را نيز به قواي ديگر يادآوري کند.اينچنين است که همايش سالانه مديران ديوان محاسبات فرصت مغتنمي براي نشان دادن مرتبه و منزلت در تصميم گيري هاي کشور شد و رئيس قوه قضائيه از تريبون اين مراسم به صراحت و بي پرده از اقدامات چند ماه اخير دولت انتقاد کرد.به گزارش ايسنا هاشمي شاهرودي اظهاراتش را با ابراز خرسندي از کارهاي ارزنده ديوان محاسبات کشور آغاز کرد و گفت؛ «من معتقدم مديران نظام ما با همه مديران در کشورهاي ديگر تفاوت دارند حتي با کشورهاي مسلمان و مدعي اسلام زيرا نوع نگرش مديران کشور ما به خدمتگزاري، زندگي متعارف، عدم آلودگي به کارهاي تجاري و اقتصادي و حجم ساعات کارشان قابل قياس با مديران کشورهاي ديگر نيست پس بايد خدا را شاکر باشيم که انقلاب در همه سطوح کشور ما تحول ايجاد کرده و اين همان معناي انقلابي بنيادين و احياگري همه جانبه اسلام و تعاليم اسلامي است. اين الگوي ممتاز و شرافتمندانه يي است که بايد به آن مباهات کنيم، اما آنچه مسلم است در فضاي اين ارزش ها مقاصد ما بلندتر از آن چيزي است که به آن دست يافته ايم و هنوز راه بسياري داريم تا به اهداف بلندي که در اسلام و قانون اساسي و عادي مان آمده دست پيدا کنيم.»هاشمي شاهرودي گفت؛ اينجاست که نگاه انتقادي آغاز مي شود که چرا ما با اهداف مان فاصله داريم و با سرعت لازم به اهداف مان دست پيدا نمي کنيم؟

در حالي که در بخش نظارت، تشکيلات متعددي در نظام شکل گرفته که همه به دنبال خدمت کردن هستند و حجم بالايي از کار در اين دستگاه ها انجام مي شود، اما آيا با همه اين زحمات هزينه ها به درستي مصرف مي شود و توسعه تشکيلات به نفع است؟

و آيا از همه منابع و ثروت هاي موجود استفاده شده است يا خير؟ وي خاطر نشان کرد؛«بازنگري مداوم، نگاه عادلانه و منصفانه به خود و ديگران با توجه به اين مباحث ضروري به نظر مي رسد. ما بايد ريشه هاي عدم دستيابي به اهداف مهم و اساسي که اقتدار کشور در آن معنا پيدا مي کند را پيدا کنيم تا آنگاه حاکميت بتواند به اهداف بلند خود دست پيدا کند. رضايتمندي مردم هم در اين است که سيستم هاي حکومتي ما اصلاح و کارآمد شوند، زيرا از دست دادن فرصت ها و اطاله آنها گاهي اصل تحقق هدف را به تدريج منتفي مي کند. خصوصاً با رقابت هايي که در عرصه هاي اقتصادي وجود دارد، اگر ما از فرصت مان استفاده نکنيم آن را از دست خواهيم داد.»

رئيس قوه قضائيه افزود؛« ما مدعي حکومت اسلامي و کارآمدي آن هستيم و روز به روز اعتقادمان به اين مساله بيشتر مي شود؛ البته در بخش هاي سياسي، مجاهدت و مبارزه با استکبار و ظلم، اين کارآمدي مشاهده مي شود و در بخش هاي اقتصادي نيز تا حدي تحقق کارآمدي را شاهد بوده ايم اما اگر در اين کار ناکام بمانيم شکستي براي تجربه جمهوري اسلامي ايران است که دشمن مي تواند آن را تبليغي عليه اسلام قرار دهد و اين مساله باعث خدشه دار شدن اسلام در دنيا مي شود.»

هاشمي شاهرودي تصريح کرد؛ «بايد نشان دهيم که در اين 27 سال رشد لازم را داشته ايم وگرنه اين دليل عدم موفقيت تجربه حکومت اسلامي در اين بعد است و منفذي براي ضربه به نظام اسلامي مي شود پس بايد با اين ديد، هر دستگاهي بازنگري در خود انجام دهد تا ببينيم در قوانين اصلي، قانون اساسي يا قوانين عادي چقدر توانسته ايم اهداف و مقاصد کلان را دنبال کنيم. چقدر توانسته ايم از درآمد نفتي در هزينه هاي جاري مستقل شويم و علت و ريشه عدم تحقق اين امر چيست.»

انتقاد از افزايش حقوق بگيران دولتي

وي با انتقاد از افزايش روزانه ميزان حقوق بگيران دولتي گفت؛«به جاي اينکه حقوق بگيران کم شوند هر روز بر تعداد آنها افزوده مي شود و اين يک آسيب کلان است که بايد جلوي آن را گرفت. ما بايد مردم را در فعاليت ها مشارکت دهيم تا کارها بهتر انجام شود. امروزه در برخي کشورهاي دنيا وظايفي که به نظر ما صرفاً وظايف حاکميت است به بخش خصوصي واگذار شده است. اين در حالي است که ما کارهاي غيرحکومتي را هم حکومتي مي کنيم و تنها شعارش را مي دهيم و قانونش را مي نويسيم اما در ميدان عمل برعکس آن صورت مي گيرد.»

رئيس قوه قضائيه ادامه داد؛ بايد توجه ويژه يي به مقاصد کلاني که در قانون اساسي، سند چشم انداز و برنامه هاي پنج ساله آمده داشته باشيم و اهداف و وظايف خود را طبقه بندي کنيم و بر اين اساس به آنها اولويت دهيم تا کارها با سرعت بيشتري پيش رود. به طور مثال مساله حذف بيت المال، مساله مهمي است و وظيفه يک تشکيلات نظارتي هم همين است اما نبايد به بيت المال به طور قشري نگاه کنيم و فکر کنيم تنها بودجه دولت و دستگاه ها اموال بيت المال هستند بلکه بيت المال وسيع تر از اينها است. امکانات، فرصت ها و منابع وسيعي که در اختيار ما قرار داده شده ولو اينکه به ريال تبديل نشده باشد مي تواند از اموال بيت المال قلمداد شود.

هاشمي شاهرودي تاکيد کرد؛ دستگاه هاي نظارتي ما اعم از ديوان محاسبات و سازمان بازرسي، به دنبال کارهاي انجام شده هستند که آيا به درستي صورت گرفته يا خير يا با قانون مطابقت داشته است؟ آيا تخلفي در فلان اقدام صورت گرفته است؟ و توجه نمي کنيم شايد برخي از تخلفات گاهي به نفع دولت، نظام و دستگاه مربوطه صورت گرفته باشد. در اين موارد اين مساله را هم بايد مورد نظر قرار دهيم و حکم فرد را با عنايت به اين مساله صادر کنيم و اين گونه پرونده ها را از آنچه ضرر و زيان در پي دارد جدا کنيم.

لغو قرارداد کرسنت، ضربه به منافع کشور

وي اظهار داشت؛ متاسفانه از نظر ديوان محاسبات و سازمان بازرسي انجام ندادن برخي کارها جرم نيست، در حالي که ممکن است بيشترين ضرر به کشور از اين طريق وارد شده باشد. به طور مثال در قرارداد کرسنت که گفته مي شود تخلفي در آن کشف شده اين را هم بايد توجه داشته باشيم که چه بلايي بر سر منابع مشترک کشورمان مي آيد. بايد بدانيم هر چه ما از اين منابع استفاده نکنيم، براي نسل هاي بعدي نمي ماند بلکه از دست رفته است. گزارشي که اخيراً به من رسيده بود و اميدوارم که صحت نداشته باشد حاکي از اين بود که يکي از کشورهاي حاشيه خليج فارس 400 ميليارد دلار براي استخراج منابع مشترک سرمايه گذاري کرده است. در حالي که ما تنها چهار ميليارد دلار تاکنون در اين باره هزينه کرده ايم.

رئيس قوه قضائيه ادامه داد؛ نبايد مفسده يي در قراردادها باشد اما توجه داشته باشيم به گونه يي هم رفتار نکنيم که هر قراردادي متوقف شود. به طوري که ما ظرف دو - سه سال پنج ميليارد و برخي کشورهاي ديگر 400 ميليارد قرارداد ببندند. در اين صورت ما اين ثروت را از دست داده ايم و در اختيار آنها گذاشته ايم و فساد و ضرر بسيار کلان است؛ اميدوارم اين بحث ها منتهي به اين نشود که عده يي شانتاژ کنند و بگوييم که ما ضد مبارزه با فساد هستيم زيرا ما معتقديم مبارزه با فساد بايد انجام گيرد اما نبايد ثروت هاي عظيم را هم از دست بدهيم.

وي افزود؛«همين اتفاق در مورد عراق هم با توجه به نفت مشترک ما مي افتد. اين طور نيست که آنها چون شيعه هستند منتظر ما بمانند. ضمن اينکه همه چيز دست آنها نيست. هنر ما بالفعل کردن امکاناتي است که کشورهاي ديگر منتظر يک صدم آن هستند که با آن فقر را کم و ثروت را زياد کنند اما ما تنها نظاره مي کنيم و فرصت را از دست مي دهيم.»

هاشمي شاهرودي سپس با اشاره به مرزهاي آبي ايران گفت؛«بنادر تجاري و مناطق آزاد مي تواند تحول شگرفي در اقتصاد ما ايجاد کند و ثروت، رونق اقتصادي و رفاه کشور ما را چندين برابر کند اما کدام دستگاه نظارتي به دنبال اين موضوع رفته که ثروت هاي بي منتها و بي حد ما از دست مي رود. در حالي که با استفاده بهينه از آنها فقر و بيکاري را از کشور محو کنيم.»

اشتغال در حد شعار

رئيس قوه قضائيه با اشاره به سفر اخير خود به مراکش گفت؛ مغرب يک قطره نفت هم ندارد اما در سال 10 ميليارد دلار درآمد توريستي دارد در حالي که توريسم آنها بسيار پيش پا افتاده تر از آن چيزي است که ما در کشور خود از آن برخورداريم و اگر ذره يي از اين پتانسيل توريسم را کشورهاي ديگر داشتند از درآمد آن به خوبي استفاده مي کردند اما ما تنها شعار اشتغال مي دهيم و وزارتخانه و اداره ايجاد مي کنيم در حالي که راهمان به بيراهه مي رود.

وي ادامه داد؛ امروز بحمدالله در تهران به قدري تکنيک هاي روز براي حساب رسي وجود دارد که ديگر هيچ مديري نمي تواند خلاف قانون انجام دهد زيرا حسابرسي ها قبل از هزينه ، حين هزينه و بعد از آن شفاف و روشن است. ما بايد براي پيشگيري از تکنيک هاي جديد جهت شفاف سازي و کاهش هزينه استفاده کنيم.

هاشمي شاهرودي با انتقاد از نحوه برخورد با مديران متخلف تصريح کرد؛ روش هاي برخوردمان نبايد مضرانه باشد به گونه يي که براي اينکه ابرو را اصلاح کنيم، چشم را کور کنيم، نبايد طوري برخورد کنيم که بي انگيزگي در مديران ايجاد شود مثلاً مدير لايقي که بايد خدمت کرده اگر جايي تخلفي هم مرتکب شده ـ که حيف بوده نه ميل ـ اين مدير با سابقه و زحمت خود منبع ثروتي به شمار مي رود پس نبايد او را حذف يا بي انگيزه کنيم و در مقابل آدم هاي بي عرضه يي که هيچ ابتکار و خلاقيتي براي نظام ندارند و به مملکت ثروتي اضافه نکرده اند را جايگزين کنيم.

افشاگري هامانه

وي با بيان اينکه کيفيت اطلاع رساني نيز در اين باره نبايد چنان باشد که به اين افراد ضربه بزند، گفت؛ آقاي هامانه چندي پيش درباره اينکه چرا قرارداد کمتر بسته مي شود، مي گفت مسوولان ما مي ترسند که براي بستن قرارداد اقدام کنند، آنها از دستگاه هاي نظارتي که بخشي از خود ما هستيم مي ترسند و تا حدودي هم حق دارند زيرا روش هاي ما بايد تشويقي باشد.

هاشمي شاهرودي در پايان گفت؛ متأسفانه برخي برخوردها با مديران منشاء ضربه هاي سنگين به نظام شده خصوصاً در تبليغات که حرمت اشخاص مطرح است. اگر ما مکرراً مدير و وزير عوض کنيم چيزي عوض نخواهد شد بلکه بايد همت همين مدير فعلي را زياد کنيم اگر اين کارها انجام نشود و ما تنها وظيفه خود بدانيم که فلان مدير را توبيخ کنيم و تخلفش را بگيريم بعد هم افتخار کنيم که کار نظارتي انجام مي دهيم به مقاصد خود نمي رسيم. اينها هم بايد در حد خود وجود داشته باشد اما روح قانون مهم است و عدم توجه به اين مسائل نبايد باعث شود تا به گردونه وظايف و قوانين دست و پا گير و پر پيچ و خم بيفتيم.

گروه سياسي، حامد طبيبي؛ معاون سابق سازمان صدا و سيما، معاون مطبوعاتي وزارت ارشاد، رئيس کميسيون فرهنگي مجلس ششم که از علاقه مندان به هنر تئاتر نيز به شمار مي رود، جزء مديران خوشنام اصلاح طلب در ميان جامعه فرهنگي کشور بوده که اکنون به دور از مناصب اجرايي در خارج از حاکميت به فعاليت هاي خود مشغول است. وي در اين گفت وگوي تفصيلي، دليل اصلي شرايط کنوني حوزه فرهنگ را نوع نگاه دولت- که در تمامي حوزه ها عموميت دارد- مي داند.

به طور خاص، رابطه ميان فرهنگ و سياست چگونه قابل تعريف است؟

به بيان ديگر معتقد به تقدم کدام نگاه بر ديگري هستيد، نگاه سياسي به حوزه فرهنگ يا نگاه فرهنگي به حوزه سياست؟ آيا مي توان پاسخ اين سوال را به نگاه ايدئولوژيک جريانات فکري و احزاب مختلف مرتبط دانست؟

فرهنگ در واقع، ذهنيت حاکم بر رفتار انسان ها است. زماني که اين ذهنيت طبقه بندي شده و در حوزه هاي مختلف نوشتاري و ديداري تعريف مي شود، کمي جنبه تخصصي تر پيدا مي کند. اما در پاسخ خلاصه به سوال شما و براي اجتناب از تئوريک شدن مباحث، برداشت من اين است که از موضع رفتار حکومت در هر کجاي جهان، نگاه سياسي به هر حوزه يي منجمله فرهنگ ذاتاً نوعي رويکرد ابزارگرا بوده و در مقابل، نگاه فرهنگي يک رويکرد غايت گرا به شمار مي رود. بنابراين در خصوص ترجيح کدام نوع نگاه که مورد سوال شما بود، تصور مي کنم چه از منظر اعتقادي و چه از منظر واقع گرايانه- که هر دو از ويژگي هاي جامعه ما است- هدف بايد هدف فرهنگي و کمال جويانه با نگاه کرامت مند به انسان ها باشد. بنابراين در چنين نگاهي سياست فرع بر فرهنگ بوده و سروري بر عهده فرهنگ است. به تعبير ديگر دليل و راهنما فرهنگ بوده و سياست در چارچوب شعاع و پرتو نگاه فرهنگي به خدمت گرفته خواهد شد. اينچنين است که به طور معمول در طول تاريخ بشر در هر کجاي عالم، بهترين دوره نظام هاي اجتماعي دوره هايي بوده که شخصيت هاي واقعاً فرهنگي و نه متفرهنگ در مصدر امور بوده اند مجالي براي انسان ها بوده که بتوانند در راستاي کمال جويي حرکت کرده و جامعه گامي به جلو بردارد.

گفتيد که حرکت رو به جلو در جهان در زمان حضور حاکمان فرهنگي مجال ظهور و بروز يافته است. براي جلوگيري از کلي شدن بحث، به تحليل شرايط ايران به عنوان يک مصداق بپردازيد.

اينکه گفته مي شود انقلاب اسلامي چه به لحاظ رويکرد و چه با توجه به افراد دست اندرکار راهبري و فعاليت براي تحقق آن، اساساً يک انقلاب فرهنگي به شمار مي رود مطلب کاملاً درستي است. در واقع انقلاب اسلامي فراهم آمده از يک کودتاي مدل جنگ شهري و پارتيزاني نبود. به رغم الهام از انقلاب هايي نظير کوبا و الجزاير هيچ شباهتي به شرايط وقوع آنها نداشت و رهبران انقلاب ايراني بر وقوع يک تحول دروني جامعه تاکيد داشتند که اين تحول در درجه اول در نگاه مردم و جامعه ايران به وضع موجود در دوران گذشته و توجه به خواسته ها و مطلوب هاي خود رخ داده تا به يک جامعه آرماني مدنظر دست يابند. اين رويکرد، يک رويکرد فرهنگي است و به همين دليل توقع ديده شدن نگاه فرهنگي در نوع رفتار حاکميت، ساز و کارها و افرادي که در مديريت حاکميت قرار مي گيرند وجود داشته و دارد. البته خوشبختانه در سال هاي اول انقلاب به طور نسبي وضع به همين صورت بوده هر چند در سال هاي بعد اين نوع نگاه از فراز و فرودهايي برخوردار شد.

حامد طبيبي

آيا مي توان سال هاي پس از انقلاب را طبقه بندي کرد؟ يعني از منظر ميزان حاکم شدن نگاه فرهنگي در ديد حاکمان سياسي در دولت هاي مختلف و متفاوت بر سر کار آمده، يک نوع «دوره بندي» را ارائه داد؟

وضعيت فرهنگي کشور را از ابتداي انقلاب تاکنون مي توان به 5 دوره تقسيم کرد. اول يک دوره آمورف يا بي شکلي فرهنگي وجود دارد که در واقع همان دوره آرمان گرايي اول انقلاب است که هنوز مرزبندي هاي روشن، دقيق و شاخص وجود نداشته و حتي با نوعي آنارشيسم فرهنگي مواجه هستيم. هر فردي سعي مي کند هر آنچه که دارد عرضه کرده حتي اگر با خاستگاه اعتقادي انقلاب نيز سازگاري نداشته باشد. اين دوره را مي توان در يکي دو سال ابتداي انقلاب ديد و اين دوره بي شکلي را دوره به اصطلاح عرضه همه داشته ها تلقي کرد. از اين منظر - يعني عرضه بدون چشم داشت همه داشته ها- اين دوره را مي توان مثبت و مفيد ارزيابي کرد. البته از يک منظر ديگر از ايراداتي نيز برخوردار بود چه اينکه بسياري از اين محصولات فرهنگي با مذاق و شرايط اجتماعي و مباني فکري انقلاب اسلامي- به عنوان انتخاب اکثريت- سازگار نبود. پس از اين دوره و وقوع برخي تحولات سياسي و اجتماعي چه فعاليت گروه هاي مسلح و چه آغاز جنگ با دوره يي مواجه مي شويم که دوره مرزبندي فرهنگي جامعه ايران است.

در واقع فرهنگ در اين دوره شکل، قالب و مرزبندي ايدئولوژيک مي يابد. هويت برجسته تر مي شود. نکته مثبت در بازه زماني سال 60 تا سال هاي ابتدايي دهه 70 که پايان آن با استعفاي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي وقت يعني آقاي خاتمي به انجام مي رسد، شکل گيري فرهنگ و هنر ملي است. در اين ميان البته ممکن است برخي محدوديت ها يا چارچوب گذاري هايي که مورد قبول بخش هايي از فعالان فرهنگ و هنر کشور نبود وجود داشت اما فرهنگ استيليزه و فرهنگ و هنر ملي شکل گرفته و به هر حال از يک نوع «موجوديت با هويت» برخوردار مي شود. دوره سوم از فرداي استعفاي خاتمي تا آغاز دوم خرداد را شامل مي شود که از آن مي توان به دوره فرهنگ و هنر پلاريزه و قطبي تعبير کرد. اساساً در اين دوره، حاکميت در حوزه فرهنگ دغدغه جدي سياسي از خود نشان مي دهد. البته کارها به طور معمول در حال انجام بوده و شايد از ديدگاه کمٌي تفاوت چنداني احساس نشود اما مي شد شاهد نوعي واگرايي و رکود نسبي خصوصاً در ميان اهالي فرهنگ و هنر بود. در درون مجموعه حاکميت نيز وجود دوگانگي در نگاه به حوزه فرهنگي کاملاً مشهود بود در حالي که در دوره دوم يا دوره استيليزه تنها يک نگاه و تفکر حاکم بود. اين دوگانگي در اين دوره به مرور خود را نشان داده و در حوزه فعالان فرهنگي نيز واگرايي و نوعي يخ زدگي به وجود آمده بود.

به نظر مي رسد اين شرايط منجر به ابراز علاقه بسياري از فعالان فرهنگي به پيروزي آقاي خاتمي که مورد حمايت گروه هاي 18گانه دوم خرداد بود، شد. احتمالاً در دوره بندي شما، دوران پس از دوم خرداد قطعه چهارم اين پازل پنجگانه را تشکيل مي دهد؟

بله، در واقع با آغاز دوران مسووليت آقاي خاتمي و به قدرت رسيدن دولت اصلاحات - عنواني که بعدها به اين مجموعه اطلاق شد- و شکل گيري مجلس ششم با راي بالا و حمايت مردم و دوران 8 ساله اصلاحات، جامعه با يک دوره شکوفايي نسبي فرهنگ و هنر مواجه شد که مهمترين مشخصه آن به وجود آمدن همگرايي نسبي ميان اهالي فرهنگ و هنر با بخشي از حاکميت يا در بيان بهتر دولت اصلاحات است.

ذوب شدن يخ فاصله يي که در دوره گذشته به وجود آمده از دستاوردهاي اين دوره است. يعني چه افرادي که با نوعي نگاه اعتقادي به فعاليت فرهنگي مي پرداختند و هم افرادي که ديد گاه هاي ملي در ميان آنها پررنگ تر بود و چه افرادي که به نفس فعاليت فرهنگي و هنري - فارغ از ايدئولوژي - علاقه مند بودند و دل در گرو کار سالم و پاکيزه فرهنگي دارند، همه احساس اميد کرده و قدم در ميدان گذاشتند. به طور مثال در حوزه سينما شاهد رشد فزايند ه حضور سينماي ايران در عرصه هاي جهاني هستيم بدون آنکه اين حضور لطمه يي به جنبه هاي آرماني و اعتقادي نظام وارد کند. در واقع اين حرکت در عرصه يي صورت گرفته که از يک وجهه انساني برجسته تري برخوردار بود و به لحاظ جنبه هاي هنري از خاستگاه جامعه ايران، امکان مطرح شدن در عرصه هاي جهاني را پيدا مي کند. اين دوره نيز با تمامي فراز و نشيب هاي آن به پايان مي رسد. در مجموع دوره چهارم از نظر من دوره شکوفايي به شمار مي رود. اين دوره به پايان مي رسد و با ظهور دولت نهم، شرايط عجيبي حاکم مي شود. به بيان ديگر تاثير حضور دولت نهم و مجموعه افرادي که تحت عنوان آن صاحب مسووليت شده و روي کار آمدند بيش از همه در عرصه فرهنگ و هنر و فعاليت هنري ديده مي شود. البته شايد به دليل علاقه بيش از حد برخي از ما به اين حوزه، اين تفکر به وجود آمده باشد که آوار بيشتر بر سر اين عرصه فرود آمده است. شايد اقتصاددان ها و فعالان حوزه اجتماعي و سياست خارجي نيز با حدت و شدت، به وجود آمدن آسيب در حوزه فعاليتي خود را تحت تاثير سياست هاي دولت نهم ارزيابي کنند. در عين حال اما در صورت پذيرش اين نکته که مهمترين مولفه تحول اجتماعي و پيامدهاي آن که افزايش يا کاهش اميد به زندگي است در حوزه فرهنگ خود را نشان مي دهد، حوزه فرهنگ آسيب بيشتري ديده است. احساس من اين است که حتي با اين ادعا که در بحث کمي و توليد آثار فرهنگي و هنري رسانه، ميزان آثار و زيان هاي شرايط جديد از حوزه هاي ديگر بيشتر نيست اما به لحاظ کيفي تاثير عميق تري را بر جاي نهاده است.

طبيعي است زماني که حزب يا کانديداي آن در يک انتخابات، آراي بالاتري را نسبت به رقبا کسب و به دولت راه مي يابد، حق دارد مديران کلان مورد علاقه و همسو با سياست هاي خود را بر مجموعه هاي اجرايي منصوب کند و اما نگاه فعلي برخلاف عملکرد دولت اصلاحات و حتي قبل از آن نوعي تقابل را به ذهن متبادر مي سازد.تغيير گسترده مديران تا سطوح پايين چه نقشي در اين ميان دارد؟

بايد توجه داشت افراد و سوابق قبلي آنها در اين حوزه در درجه دوم اهميت قرار دارد. موضوع مهم ديدگاه حاکم بر مجموعه دولت است که آيا به عرصه فرهنگ به عنوان يک ابزار براي اهداف سياسي نگاه مي شود که بايد براساس آن اين عرصه همانند يک موم در دست قرار گرفته و آن گونه که مي خواهند به آن شکل و فرم دهند؟ تعبيري از برخي از مسوولان شنيده شده که آن را «مهندسي فرهنگي» نام نهاده اند. اين تعبير به ظاهر زيبا است اما در ذات خود نوعي اراده گرايي را نشان مي دهد به اين معنا که به عنوان يک سازنده آن گونه که مي خواهند و براساس طرح و نقشه خود، قصد شکل دهي به فضاي فرهنگي جامعه را دارند. معناي اين عبارت تعيين تکليف براي فرهنگ از سوي يک سياستمدار است. اي کاش از تعبير «معماري فرهنگي» استفاده مي کردند که از لطافت بيشتري برخوردار است چرا که معماري حداکثر در حد زيبايي شناسي فرهنگ و نه به قصد ساخت وساز فرهنگي است.

پس اختلاف ديدگاه دولت نهم با دولت هاي گذشته، ابتدا به نوع نگاه آن به عرصه فرهنگ باز مي گردد، تعابيري که اخيراً از سوي برخي مديران ارشد دولتي در خصوص «کودتاي خزنده در مطبوعات» نيز برگرفته از اين ديدگاه است؟

بله، بحث افراد در اولويت نبوده و بحث نگاه آنها مهمتر به نظر مي رسد. بر اي مثال ممکن است سوال شود که کدام مسوول کنوني داراي سوابق در بخش هاي امنيتي است؟ معاونت فرهنگي وزارت ارشاد که خود از نويسندگان محترم به شمار رفته و معاون مطبوعاتي مستعفي نيز داراي سوابق فرهنگي است. مهم پس زمينه موجود در ذهن مديريت فرهنگي دولت نهم است. زماني که تعابيري به اين مضمون که «ما مي خواهيم وزارت ارشاد باشيم» به کار گرفته شود، نوع نگاه به اين حوزه مشخص مي شود. زماني که وزيري خود را وزير فرهنگ بنامد به معناي عدول از وظايف ارشادي و نظارتي دولت نيست بلکه تاکيدي بر مديريت از جنس فرهنگ و نه مديريت از نوع ارشاد به معناي تعيين تکليف براي چگونه بودن افراد است. مديريت فرهنگي به معناي ايجاد بستري براي رشد انسان ها و ايجاد زمينه هاي لازم براي حرکت انسان به سوي شرايط بهتر است نه اينکه افراد توسط مديريت به هر کجايي که تشخيص مي دهد بهتر است، رهنمون شوند. ويژگي هاي حاکم بر نگاه دولتمردان را مي توان در چند بخش مورد بررسي قرار داد. ابتدا اينکه در دولت نهم با نوعي پيشداوري مواجه هستيم به اين معنا که اين دولت نه فقط در حوزه فرهنگ بلکه در تمامي حوزه ها با پيشداوري وارد مديريت جامعه شده است. البته هر دولت يا مجموعه يي که بر سر کار مي آيد به طور قطع داراي گرايشات سياسي بوده و از اين منظر نيز هيچ ايرادي بر آن مترتب نيست. دولت ها همچنين مصمم به تحقق آنچه در ديدگاه سياسي خود درست مي دانند هستند. اما از وراي آن نکته يي که نبايد به فراموشي سپرده شود اين است که دولت ها حق ندارند به هر شکل، شيوه و روشي از ديگراني که داراي ديدگاه سياسي و سليقه هاي متفاوت هستند سلب حيات نموده و امکان زيست را از آنان دريغ دارند به طوري که احساس شود تنها تفکر و ديدگاه دولت حاکم مجاز است.

مولفه هاي اين پيشداوري که مورد بحث قرار داديد کدامند؟ به طور حتم در پس اين تفکر، نوعي ايدئولوژي وجود دارد.

اين پيشداوري سبب مي شود که دولت نهم در ابتدا به هر چه که در گذشته بوده داغ باطل بزند. همچنين از نوعي نگرش قيم مآبانه برخوردار بود. يعني ادبيات به کار گرفته شده از سوي برخي مسوولان - که توقع سخن گفتن به اين شکل نيز نمي رود- به گونه يي است که گويي از منظر اختيار تام از سوي تمام مردم سخن گفته و براي آنان تعيين تکليف مي کنند. اين امر به هيچ وجه قابل قبول نيست. همچنين شگردي در برخورد با اهالي فرهنگ و کارهايي که از گذشته از سوي آنها در حال انجام بوده به کار گرفته شده که مي توان بر روي آن نام «بازي از اول» را نهاد. به طور معمول زماني که در بازي يکي از طرفين احتمال برد خود را از دست رفته ديده و روند امور را براساس منافع خود نمي بيند، بازي را به هم زده و درخواست چينش مهره ها از اول را مطرح مي کند. «بازي از اول» اما محلي از اعراب ندارد چرا که در صورت موفقيت هر يک از طرفين، اين پيروزي به نام او به ثبت خواهد رسيد و در غير اين صورت بايد شکست را پذيرا باشند. براي اين امر مي توان به يک مصداق اشاره کرد. در دوره اصلاحات با همت دولت و تلاش ها و خون دل هاي فراوان جامعه مدني در بخش هاي مختلف، زمينه يي فراهم شد تا بسياري از فعاليت هاي اجتماعي و فرهنگي در قالب NGO شکل گيرد. البته ممکن است نوعي آماس و تورم کميتي نيز در ميان آنها وجود داشته باشد اما اصل اين حرکت بسيار موجه و جالب توجه بود. يعني بسياري از صنوف و حرفه هاي هنري براي خود کانون هاي صنفي تشکيل داده و در پيشبرد امور و انجام بخشي از کارهايي که تا پيش از آن برعهده دستگاه هاي دولتي بود به طور جدي حرکت کردند. تعداد زيادي از مراکز چندمنظوره فرهنگي و هنري از وزارت ارشاد وقت مجوز فعاليت دريافت و فعاليت هاي بسيار خوبي در اين زمينه آغاز شد. پس از روي کار آمدن دولت نهم و براساس همان معضل پيشداوري که مورد اشاره قرار گرفت بازي ناتمام دولت قبلي برهم زده شد. مي توان به مصاديق آن نيز اشاره کرد؛ روند صدور مجوز کتاب با رکود جدي مواجه شد. نه تنها به کتب در انتظار مجوز انتشار، مجوز داده نشد بلکه در رويه يي بي سابقه کتاب هاي منتشر شده که چندين بار تجديد چاپ هم شده بود، متوقف شد. با اين استدلال که بايد مجدداً مورد بررسي قرار گيرد و در واقع بار ديگر شيوه «بازي از اول» مورد استفاده قرار گرفت. بسياري از مراکز چندمنظوره فرهنگي که مجوز فعاليت داشتند دچار اختلال شدند و صدور مجوز جديد نيز در ابتدا متوقف شده و سپس براي دريافت آن فيلتر هايي گذاشته شد که فقط «دوستان» امکان دريافت و استفاده از آن را داشته باشند. بسياري از پروژه هايي که براي فعاليت محض فرهنگي آغاز شده و به نيمه راه رسيده بود، متوقف مانده است. براي نمونه مي توان به موردي که خود من با آن مواجه شدم اشاره کرد. من پس از پايان عمر مجلس ششم، طرحي را براي آموزش و گسترش زبان و ادبيات فارسي در ميان نسل دوم و سوم خارج از کشور به وزارت ارشاد دولت آقاي خاتمي ارائه کردم. در واقع قرار بر اين بود که مجموعه يي در قالب يک برنامه چندرسانه يي براي آموزش زبان و ادبيات فارسي از سنين کودکي تا بزرگسالي آن هم براي ايرانيان خارج از کشور و علاقه مندان به زبان فارسي تهيه شده و به مرحله اجرا گذاشته شود. اين پروژه تهيه شده، وزير ارشاد وقت نيز آن را تصويب کرد و بخشي از اين کار نيز انجام شده و به تاييد مسوولان شوراي گسترش زبان و ادبيات فارسي رسيد. اين مرحله با تغيير دولت در تابستان 84 و تحولات پس از آن مواجه شد. البته اين امر في نفسه به عنوان مشکلي خاص تلقي نمي شد. چرا که براي ما قابل پذيرش بود که حتي دولت جديد و مدير فرهنگي آن اعلام کنند که نيازي به ادامه اين پروژه نبوده و ما علاقه مند به گسترش زبان و ادبيات فارسي در کشورهاي ديگر و در ميان نسل هاي بعد ايرانيان نيستيم و يادگيري آن را به خود آنها واگذار مي کنيم، يا حتي اعلام کنند که قرار است دوستان و نزديکان دولت جديد اين پروژه را در اختيار گرفته و فعاليت هاي مربوط به آن را به اتمام رسانند؛ در اين خصوص نيز هيچ گونه اعتراضي از سوي ما صورت نمي گرفت اما در کمال تاسف هيچ يک از گزاره هاي بالا به حقيقت نپيوسته و پروژه در حالت تعليق نگه داشته شده است. البته براي اجتناب از کلي گويي ناگزير به ارائه مصداق هستم اما تنها مجموعه مکاتباتي که در اين خصوص صورت گرفته بيش از ايام انجام امور مربوط به پروژه در دولت گذشته بود و به اندازه عمر دولت نهم اين پروژه معلق مانده است. البته اين مساله يکي از ده ها موردي است که به سرنوشت مشابه دچار شده است. احساس مي شود اين نيز نوعي ويژگي به شمار رفته که اي کاش تاکيد بر آن به صورت شفاف از سوي دولت اعلام شود. ويژگي ديگر دولت نهم در عرصه فرهنگي ايفاي نقش مدعي به جاي نقش مسوول در فعاليت هاي هنري، فرهنگي و مطبوعاتي است. امروزه نگاه فرهنگي مديران دولتي به گونه يي است که توقيف مطبوعات در وزارت ارشاد صورت مي گيرد. البته آنها مدعي هستند که اين توقيف ها در هيات نظارت بر مطبوعات صورت گرفته که وزارت ارشاد نيز يک عضو آن به شمار مي رود، اما اين دليل براي فردي مانند من که سابقه معاونت مطبوعاتي وزارت ارشاد را دارم قابل پذيرش نيست. چرا که مي دانم وزارت ارشاد در هيات نظارت بر مطبوعات نقش محوري و تعيين کننده دارد. در عين حال بحث بر روي عدم نظارت نيست بلکه موضوع اصلي آن است که گويي دل برخي از مسوولان فرهنگي کشور از توقيف يک روزنامه مزاحم يا خبرگزاري ناهمسو خنک مي شود. در حالي که بايد به رغم غيرهمسو بودن يک رسانه با آن در هنگام توقيف، دل مسوولان فرهنگي بسوزد و بدانند که تعطيلي رسانه ها از افتخارات آنها خواهد کاست. هر دولتي که بر سر کار است بايد به تکثر، تعدد و وجود فضاي نقد در ميان مطبوعات افتخار کند.

اشاره کرديد که وزارت ارشاد در اين زمينه «ارشادي» عمل کردن را وظيفه اصلي خود مي داند، يعني بقيه نقش ها و وظايف آن معطل مانده است؟

به نظر من در اين دوره از سه نقش حمايت، هدايت و نظارت که به طور معمول مسوولان فرهنگ و هنر کشور براي خود قائل هستند، به نقشي نظارتي و محدودکنندگي بسنده شده است. در واقع در هنگام تعطيلي يک نشريه و سايت خبري هيچ اظهار تاسفي از سوي مسوولان فرهنگي ديده نشده که البته اين امر تنها به مطبوعات محدود نمي شود که اين موضوع عجيبي است. يک فردي که از دست اندرکاران حوزه سينما به شمار رفته و به عنوان يکي از مشاوران ارشد رئيس جمهور نيز مشغول به فعاليت است، سينماي ايران را به مرده يي يا جنازه يي در حال حمل تشبيه کرده که گويي به سمت گورستان در حال حرکت است. اين فرد بايد به خاطر اين اتفاق خواب نداشته باشد نه اينکه خود به توصيف اين مساله بپردازد. اين گونه مسائل نشانه همان برخورد ابزاري با مقوله فرهنگ است. تفکر دولت فعلي آن است که بخشي از فرهنگ و هنر که در ديگ سياسي همسو با دولت مي جوشد را حمايت کرده و آنهايي که در اين دسته قرار نمي گيرند چه بهتر خواهد بود که نباشند. به نظر مي سد اين تفکر سازگاري با اهداف کلان نظام ندارد. در يک جمله مي توان گفت برخورد دولت نهم و مسوولان فرهنگي و هنري آن يا به دليل روانشناسي حرفه يي گذشته آنها يا پيشداوري آنها يا به دليل اينکه خاستگاه سياسي خاصي داشته و حالا فرصتي به دست آورده اند با سرمايه فرهنگي و هنري کشور که سرمايه سال هاي پس از انقلاب و دولت هاي قبل از دولت نهم است، مصداقي از تاکتيک زمين سوخته است.

اين تاکتيک به چه معناست؟ به معناي اينکه بايد محصولات قبلي زمين سوزانده شود تا دوباره و از ابتدا محصول تازه در آن برويد؟

اين بدان معناست که بايد تا حد امکان گذشته را پاک کرده و محصول تازه يي که احتمالاً از نظر آنها قدسي، خيلي خوب و مطلوب و بازگرداندن آب رفته به جوي است را جايگزين آن کرد. اين تفکر غلط بوده و لازمه غيرموجه آن، خط زدن گذشته انقلاب اسلامي و مجموعه نظام است.

اگر بخواهيم با نگاهي جزء به جزء حوزه هاي مختلف فرهنگي اعم از نشر (کتاب)، سينما و تئاتر، مطبوعات و رسانه ها و ساير حوزه هاي فرهنگي را بررسي کنيم شرايط به چه صورت است؟ در دولت گذشته شاهد استفاده از خود فعالان فرهنگي و صنوف آنها در برپايي جشنواره هايي نظير فجر و مطبوعات يا نمايشگاه کتاب بوديم اما اکنون شرايط به گونه يي است که ملاحظه مي کنيد. به بيان ديگر آيا يک دولت حق دارد که چون از سمت وسويي سياسي به قدرت رسيده نظر خود را حتي برخلاف نظر فعالان آن حوزه تحميل کند؟ آيا استعفاي برخي مديران دولت در بخش فرهنگي در کمتر از دو سال به دليل عدم تطبيق خود با اين نگاه است؟

اين امري کاملاً مشخص است. مهمترين مشکل با ديدگاه دولت آقاي احمدي نژاد برخورد از موضع نوعي قيموميت و صاحب اختياري تام است.

اشکال ديگر، رفتار از موضع يک انقلاب جديد است. خير، انقلاب قبلاً صورت گرفته و سال ها نيز با حضور همين ارکان و شخصيت هاي مهم نظام اداره شده است. البته وجود ضعف و قوت امري طبيعي به شمار مي رود، اما به دليل تصور برخي مبني بر داشتن يک ماموريت الهي نانوشته و خارج از حدود قانوني، به نظر مي رسد نوعي سوء تفاهم رخ داده است. يعني رفتار قوه مجريه و مسوولان آن به گونه يي است که از حد و حدود و شأن حقوقي و عرفي آنها فراتر است.

اين شيوه برخورد در حوزه فرهنگ چه تاثيري داشته است؟

تاثير آن پژمردگي کنوني است که به طور کامل قابل لمس است.

من با دست اندرکاران هيچ يک از حرفه هاي فرهنگي و هنري برخورد نکرده ام مگر آنکه از فضاي موجود ناراضي بوده و برخي نيز به صراحت آن را در مطبوعات اعلام کرده اند. در حوزه ادبيات داستاني، در عرصه نمايش، موسيقي و سينما شاهد اتفاقات ناخوشايندي هستيم.

در يکي از يادداشت هاي خود از وداع با خيال پروري سخن گفته و با ذکر مصداق هايي، نگاه عمل گرايانه را به تمامي احزاب و گروه ها و برخي مسوولان تعميم داده بوديد، اما به نظر مي رسد موضع گيري هاي دو سال اخير همان تعبير شما يعني «راه رفتن روي هوا» را به ذهن متبادر مي سازد. چرا به رغم نياز کنوني کشور به «دولت واقعيت» بر برخي روش ها همچنان پافشاري مي شود؟

برداشت من اين بود و هست که به هر حال دوره خيال پروري گذشته و همه به نوعي در مقابل اصل واقعيت تمکين مي کنند. اين امر نه براساس يک مونوگرافي موردي براساس نوع برخوردهاي دولت يا جريانات سياسي بود، بلکه به نظر مي رسد به عنوان اقتضاي يک دوره تاريخي، براي هر انقلابي در هر کجاي عالم امکان وقوع داشته، چه اينکه در بسياري کشورها نيز اينگونه شده است. البته استثناهايي نيز وجود دارد اما به طور عام اين وداع با خيال پروري و سخنان غير واقعي در بسياري از انقلاب ها و نظام ها صورت گرفته است. چه اينکه پس از انقلاب اکتبر در شوروي، پس از انقلاب مائو در چين و پس از انقلاب الجزاير اين اتفاق رخ داده و در ايران نيز به تبع آن در حال وقوع است. در واقع اين امر را نمي توان نه کاملاً خوب و نه کاملاً بد دانست چرا که دلايل خاص خود را داشته و يک واقعيت است. البته ممکن است انقلابي اين واقع گرايي خود را به گونه يي ابراز کند که با خاستگاه آرماني آن هماهنگ باشد.

پيش شرط تحقق چنين امري نيز مهم و مقدم بودن اصل منافع ملي براي مديران است که در اين صورت هيچ گونه نگراني نيز وجود ندارد. در دولت نهم اما به نظر مي رسد رگه هاي اين خيال پروري گاهي اوقات به اندازه يي برجسته مي شود که براي بخش هايي از خود دولت، مشکلاتي را پديد مي آورد. درست به همين دليل است که گاهي اوقات اصطلاحاً دست يکديگر را خط زده و نسبت به هم موضع گيري مي کنند که اين امر نه براي دولت و نه براي کشور مطلوب نيست. در واقع هنوز امر براي برخي مشتبه است که مي شود آنگونه که خواست آنها است واقعيات را رقم زد. اراده گرايي که در بالا بدان اشاره شد در اينجا نيز براي مجموعه دولت مشکلاتي را ايجاد کرده است. اين «مومي ديدن» به اين معنا که جامعه همانند يک موم در دست آنها، امکان شکل گرفتن دارد،آثار و تبعات منفي زياد خواهد داشت.

حسين الله کرم از سران سابق انصار حزب الله در جلسه شوراي مرکزي حزب الله مشهد، به تشريح وظايف جريان هاي حزب اللهي پرداخت. وي بزرگ ترين مسووليت حزب الله را عملياتي کردن الگوهاي انسجام اسلامي و اتحاد ملي دانست و گفت؛ «حزب الله بايد هميشه مترصد يک موضع گيري دقيق و صحيح در راستاي تقويت اسلام باشد.» به گزارش انصارنيوز الله کرم گفت؛ «موضع انسجام اسلامي که توسط مقام معظم رهبري مطرح شده، مقابله با استراتژي تفرقه افکنانه امريکا در منطقه است.» وي ادامه داد؛ «طرح امريکايي ها براي خاورميانه، تقسيم بندي جديد کشورهاي فعلي بر اساس قوميت ها و دميدن بر تنور اختلافات قومي به همين منظور است.» الله کرم تاکيد کرد؛ «ابرقدرت ها تلاش دارند تا کشورهاي بزرگ اسلامي را به کشورهاي کوچک تقسيم کنند تا اگر در آنها انقلاب اسلامي رخ دهد، کشورهاي بزرگ را از دست ندهند و براي آنها فاجعه آميز و مشکل ساز نشود.» وي دادن حدود 100 ميليارد دلار تسليحات به منطقه و تحريک علماي وهابي به دادن فتواي تخريب مراقد اهل بيت عليهم السلام را حرکت هايي در همين مسير ارزيابي کرد و گفت؛ «وظيفه حزب الله و توده هاي مردمي در اين باره آگاهي يافتن خود و آگاه سازي ديگران و عمل بر اساس آگاهي است.» الله کرم گفت؛ «فعاليت در مسير انسجام اسلامي فقط اين نيست که مرگ بر طالبان، مرگ بر القاعده و مرگ بر وهابيت بگوييم. بايد اکنون که دولت عربستان از فتواي علماي وهابي تبري جسته، از دولت مان بخواهيم در اين باره مناظره بگذارد. به کنفرانس سران کشورهاي اسلامي هم اعلام کنيم؛ «اينها به دنبال محو مظاهر توحيدي هستند، ديروز مدينه را زدند، امروز سامرا را، فردا به سراغ قبر پيغمبر مي آيند و بعد نوبت کعبه است، زودتر از اين روند جلوگيري کنيد.» وي وجود مقام معظم رهبري را عامل خنثي سازي توطئه ها دانست و گفت؛ «امريکا امروز فهميده است براي اينکه ايران، لبنان و سوريه را در مقابل عربستان، اردن و مصر قرار دهد، بايد قبر امام حسين عليه السلام را مورد حمله قرار دهد. آنها تصور مي کنند اگر اين کار را انجام دهند، شيعيان حتماً مقابله و حمله خواهند کرد. اگر ما رهبر فرزانه يي مثل مقام معظم رهبري را نداشتيم حتماً اين کار را مي کرديم. اين تدبير مقام معظم رهبري است که قبل از مطرح شدن و اتفاق افتادن اين مسائل، امسال را سال انسجام اسلامي و سال گذشته را به نام عامل اشتراک مسلمين، «پيامبر اعظم» نام گذاري کردند.» الله کرم در موضوع اتحاد ملي گفت؛ «دشمن براي تهديدات خود نيازمند اختلاف در داخل است. در اين باره وظيفه حزب الله با استخراج از فرمايشات مقام معظم رهبري، حرکت دقيق در موضوعات داخلي است تا آنجا که اتحاد ملي ضربه نخورد و عوامل اختلاف و تفرقه را يافته و آنان به مردم معرفي کند.» مسوول حزب الله سه لايه ملي مذهبي نماها، اصلاح طلبان دروغين و غضنفرهاي اصولگرا را عامل تهديد اتحاد ملي دانست و با معرفي هر يک از آنان، دو لايه اول را امروز در جامعه بي تاثير و غضنفرهاي اصولگرا را مورد نقد حزب الله دانست. الله کرم گفت؛ نهضت آزادي در سال 76 به توصيه عبدالله نوري به ملي مذهبي تغيير نام داد تا بتواند در انتخابات شرکت کنند و با هر دو نام با روي گشاده و استقبال طرفداران خط امام، در انتخابات شوراي شهر دوم شرکت کرد و تنها 2/0 درصد راي آورد، وي با اشاره به افراطي هاي اصلاح طلبان گفت؛ «افراطي هاي اين جريان يا به امريکا پناهنده شدند يا با افشاگري هاي هاله اسفندياري مجبور به رفتن به پشت صحنه شدند. دست امثال سروش، آقاجري و اکبر گنجي براي مردم رو شده و اين افراد در پيشگاه ملت به عنوان خائن شناخته شده اند.» الله کرم حرکت ديگر اصلاح طلبان را در چهره خاتمي، هاشمي و کروبي ارزيابي کرد و خاطرنشان کرد؛ «نيازي به پرداختن به جريان اصلاحاتي که در سه انتخابات پيشين نه تنها راي نياورده، بلکه تحليل هاي نادرستي هم ارائه کرده است، نيست.» وي ادامه داد؛ «البته اين به معناي اين نيست که نقد اين جريان را رها کنيم و از عمل حرام دست دادن خاتمي به نسوان اعلام انزجار نکنيم. بايد هميشه يادآوري کنيم که نهضت آزادي ها جاسوس هستند و در روزي که به حضرت امام اهانت کردند، آقاي کروبي و جرياني که خود را خط امام مي نامد از حضرت امام دفاع نکردند. هر وقت آقاي کروبي مي خواهد حرف بزند، او را نقد کنيم و بگوييم شما نبودي که از حضرت امام دفاع نکردي؟ هرگاه خاتمي خواست کاري بکند، نقد شود و کارهاي حرامش را به يادش بياوريم، اما اين نقدها را نبايد تا جايي ادامه بدهيم که اينها محور بشوند.» الله کرم با بيان اينکه امروز بايد انتقادات حزب الله متوجه غضنفرهاي اصولگرا باشد، گفت؛ «بايد غضنفرهاي خودي را به مردم معرفي کنيم و بگوييم محسن رضايي، قاليباف و طيفش که دارند راه کارگزاران و هاشمي را در جريان اصولگرا مي روند و به عنوان تحول خواه فعاليت مي کنند، فراکسيون حزب الله با دو طيف سهيلا جلودارزاده، کارگزاراني و مشارکت زده و عسکري منتقد دولت و اصولگرايان پيشرو مثل افروغ که حرف هاي دوم خردادي ها را مي زنند، دارند به دروازه خودمان گل مي زنند.الله کرم گفت؛ «غضنفرهاي اصولگرا مي گويند که منتقد دولت هستند، منتقد دولت، امروز در خط امريکا گام بر مي دارد، حرفي نيست که هر دولتي ضعف هايي دارد، اما بزرگ نمايي ضعف ها و کوچک کردن توانمندي ها ظلم است و هرکسي اين کار را بکند دشمن است.» وي اقدامات دو سال گذشته دولت احمدي نژاد را برابر با عملکردهاي مثبت 16 سال پيش از آن دانست و گفت؛ «شجاعت دولت در سهميه بندي بنزين، کاهش سود بانکي، اجراي اصل 44، سهام عدالت، تحول موضع گيري در سياست خارجي از انفعال به سمت تهاجم، شجاعت برخورد با دزدها و غارتگران و... از کارهاي فوق العاده مهم و موثر دولت احمدي نژاد است.» وي با انتقاد از ضربه زدن شهرداري تهران به دولت گفت؛ «در طول 16 سال پيش از روي کار آمدن دولت احمدي نژاد، انرژي اين کشور به غارت مي رفته است، از مرزهاي دريايي با کشتي بنزين ايران را مي بردند و مي فروختند، در مرزهاي مختلف به صورت هاي مختلف، ابتکار احمدي نژاد جلوي دزدي هاي گسترده را گرفته است. اينکه شهرداري تهران مي گويد مي خواهيم بنزين وارد کنيم و به قيمت آزاد بفروشيم، اين نه تنها کوچک کردن کار دولت است، بلکه ضربه زدن به دولت است.» سردار الله کرم دفاع حزب الله از دولت را بر پايه دفاع ولايت از دولت اعلام کرد و گفت؛ «حزب الله فدايي رهبري است. ما از آنهايي نيستيم که در فرمايشات مقام معظم رهبري چون و چرا کنيم. مقام معظم رهبري مي فرمايند؛ «اين دولت چيزي بود که بنده مي خواستم و ملت هم اين را به وجود آوردند.» بنابراين وظيفه حزب الله دفاع از دولت و نقد غضنفرهاي خودي است که بر خلاف بيانات مقام معظم رهبري خود را منتقد دولت مي دانند، تا مردم راه شان را در راي دادن به اصولگراياني که کار را پيش مي برند، پيدا کنند و بهتر بشناسند.»

«بهنوش بختياري» بازيگري کاملاً آرام و مهربان است، شيطنت هاي خاص دختران ايراني نيز در خونش جاري است. با کمال ميل گفت وگو را مي پذيرد اما در طول گفت وگو بي هيچ ترديدي از اين نگراني خويش که مجموعه هاي 90شبي همان گونه که سريع فرد را معروف مي کنند، سريع هم زمين گير خواهند کرد، سخن مي گويد. در واقع اين نگراني خانم بختياري نشان دهنده اين امر مهم است که چنين مجموعه هايي ويژگي هاي خود را دارند، اين نيز گروه و دست اندرکاران چنين مجموعه هايي را ناچار از متخصص شدن در چنين شيوه کاري مي کند.شيوه کاري که کاملاً متفاوت از ديگر کارهاي سيما و سينما است و به دليل ريتم سريع طبيعي آن نيازمند تصميم گيري در لحظه است و امکان تکرار و برداشت دوباره بسيار اندک و تقريباً ناممکن است. اين بازيگر جوان به خوبي و بعد از تجربه چندين ساله اش در اين گونه مجموعه ها به اين نکته مهم آگاهي دارد؛ اين نکته که آنان به نوعي چون بندبازان قهار روي طنابي حرفه يي در حال حرکت و ريسک کردن هستند.روزنامه نيز اميدوار است اين بندبازان جسور هرگز پاي شان روي طناب ليز نخورد. با وي به گفت وگو نشستيم که متن آن تقديم مي شود.

احمد اماني
چگونگي ورود خويش را به مجموعه چارخونه توضيح دهيد؟
در حقيقت دليل اصلي ورود ما به سريال نام آقاي سروش صحت و توان اين هنرمند جوان بود. چون ايشان در زمينه نويسندگي و کار طنز و چنين مجموعه هايي و حتي بازيگري کارنامه موفقي دارند که براي ما دلگرمي و تاييد نهايي بود. در بسياري کارها نيز با هم همکار بوديم و از نزديک نيز با خلق و خوي اين هنرمند متشخص آگاه بودم و با علم به اينکه گروه نيز همه حرفه يي هستند پيشنهاد را پذيرفتم. البته ما اول هيچ پيش زمينه يي درباره قصه و چارچوبش نداشتيم.

تا الان که سريال به روي صفحه تلويزيون رفته کار خود را چگونه ارزيابي مي کنيد، يعني توانسته ايد به صورت کامل بر اين شخصيت چيره شويد؟

ببينيد در کارهاي اينچنيني همه چيز دست بازيگر نيست و ما خودمان را به آنچه براي مان مي نويسند و طراحي مي کنند، مي سپاريم. در اين کار نيز شخصيت پردازي هاي اين مجموعه هنوز به آن قدرت و جامعيت کامل نرسيده اند. ممکن است من در شخصيت «پرستو» آدمي معنوي باشم ولي شايد جايي اتفاقاً برعکس شخصيتي کاملاً مادي و پول پرست باشم و اين تضاد فاحش يکي از کليدهاي اصلي خلق موقعيت کميک است؛ پس در همه کارهاي طنز اين مساله صدق مي کند اما خلق اين موقعيت کميک دست ما بازيگران نيست و در حدود 20 قسمتي که پخش شده، در چند قسمت محوريت داشتم که سعي بسياري کردم تا در اين چند قسمت وجه دانشجو بودن پرستو و روشنفکر بودن وي را پررنگ تر کنم که در عين حال شخصيتي دانش گريز و مدرک طلب است. يعني من از پرستو فردي که اهداف خوبي در سر دارد ولي تن پرور است و به تلاش و خوانش عميق تن نمي دهد فهم کردم و تمام سعي ام به نمايش گذاشتن پرستويي با اين ويژگي ها بوده.

به دليل تجربه گروه، مخاطب عام بي شک جذب مجموعه شده اما آيا مخاطب خاص را هم که اتفاقاً گروه نيز آنان را به خوبي مي شناسند، جذب کرده ايد؟

حقيقت امر شخصاً در حال بازي کردن و انجام وظيفه ام؛ به اين مساله که حتماً کاري انجام دهم تا مخاطب خاص نيز جذب شود، فکر نمي کنم. يعني تمام سعي ام را بر هرچه بهتر نقش را اجرا کردن متمرکز مي کنم، تلاشي کامل تا شعور دروني شخصيت را بشناسم يعني چنين شخصيتي با چنين موقعيت اجتماعي و ويژگي هايي در مقابل اتفاقات چه عکس العملي از خود بروز مي دهد؟ اگر بنشينم و فکر کنم که مخاطب چه چيزي را مي پسندد از اصل نقش دور مي شوم.

منظورم ريزه کاري هاي جذاب و دوست داشتني در چنين مجموعه هايي است که مخاطب خاص را نيز به خود جذب مي کند و حتي کار را به ساخت سري دوم نيز مي رساند...

اميدوارم که چنين باشد. يعني در قسمت هاي آينده به چنين ريزه کاري هايي در شخصيت ها مسلط شويم. من اصولاً تيپ بازي کردم و به غير از «خانه به دوش» اين تنها نقشي است که به صورت رئال و عادي بازي مي کنم. خودم با تيپ بيشتر موافقم. به خصوص در مجموعه هاي اينچنيني، به نظر من تيپ بيشتر جوابگو است چون در بازي رئال نيازمند دقيق شدن در تمام ريزه کاري هاي شخصيت هستيم و مجال کم و ريتم سريع اين مجموعه ها چنين فرصتي را به ما نمي دهد اما در بازي تيپ ديگر شخصيت از حالت عادي خارج مي شود و ما با رفتار و کنشي کاملاً اغراق آميز مواجهيم که براي مخاطب شناخته شده نيست و اگر ريزه کاري از کنش و رفتار تيپ به دليل ريتم سريع مجموعه به فراموشي سپرده شود، ديگر به چشم نخواهد آمد. از ديگر سو تمام بازي اغراق آميز مي شود يعني هرچه بيشتر از حالت عادي دور شويم قدرت و توان کميک تيپ بيشتر مي شود.اما نکته اساسي ديگر در کار رئال سر جاي خود بودن همه چيز است يعني اگر نويسنده يا دکور يا هر چيز ديگر ضعيف عمل کند به همه کار لطمه خواهد زد. ببخشيد در چنين شيوه کاري ديگر بازيگر نمي تواند با معلق زدن و پشتک زدن جبران ديگر کمبودها را بکند. در تيپ بازي کردن دست ما بسيار بازتر است تا حرکات اغراق آميز بيشتري را خلق و کشف کنيم. مثلاً در باغ مظفر من تيپي را بازي کردم که چهار سکانس بيشتر نبود. حالا کم لطفي بود يا با خط قصه جور نبود که بيشتر از اين براي تيپ من ننوشتند بماند، اما آنجا من دستم بسيار باز بود تا خلق موقعيت و حرکات کميک بکنم اما در اينجا بازي رئال و يکدست است و در اين مجال کم نيز پرداختن به شخصيت افراد که هرکدام براي خود دنيايي عظيم است، امکان پذير نيست. اين به کار نيز بي شک لطمه خواهد زد يعني تازه اينجا بايد مواظب باشيم به دام اغراق نيفتيم چون در چنين بطن رئالي هر حرکت غيرعادي تبديل به لودگي مي شود که به شدت تماشاگر را ناراحت خواهد کرد.

شما فکر مي کنيد در اين مجموعه نويسندگان بايد برخي از ويژگي هاي شخصيت ها را پررنگ تر کنند؟

بله، دقيقاً بايد چنين امر مهمي به وقوع بپيوندد. در جايي که 10 نفر آدم نشستند و حال قرار است تنها يک ديالوگ را بگويي، آن هم ديالوگي که صرف جواب به ديگران است، نمي توان هيچ مانوري داد و کار خاصي انجام داد. به همين دليل معتقدم در هر چند قسمت يکي از شخصيت ها بايد محور و اساس قصه باشند تا مجال بروز و به نمايش گذاشتن کامل هر کدام از شخصيت ها وجود داشته باشد. مثلاً خودم چندين بار پيشنهاد دادم که پرستو مي تواند چنين يا چنان باشد اما متاسفانه بنا به قصه همه چيز تغيير مي کند يعني من شخصيتي ديگر را در ذهن خويش کشف کردم که کاملاً متفاوت از نوشته ها است. همين الان خيلي فکرها براي اين شخصيت خويش دارم اما ريتم سريع کار ديگر چنين مجالي را عملاً به من نمي دهد تا آنچه را کشف کرده ام با نويسنده يا کارگردان به مشورت بگذارم.از ديگر سو متاسفانه معمولاً قصه بر دوش خانم ها نمي چرخد. به ويژه در کار طنز، شخصاً بازي اکتيو را بسيار دوست دارم اما اين اجازه به من داده نمي شود چون متاسفانه اگر من بنا به شخصيت پرستو بخواهم حرکتي اکتيوتر انجام دهم اکثر بينندگان فکر مي کنند که شخصيت خودم نيز چنين است در حالي که اين دو با هم تفاوت دارند. در حالي که اگر شخصاً در خيابان راه بروم و يکي تو گوشم هم بزند به خاطر شخصيت اجتماعي خويش ممکن است هيچ کاري نکنم چون دعوا کردن در گوشه خيابان چيزي خوشايند و زيبنده من نيست ولي در سريال بنا به شخصيتي که دارم اگر با پدرشوهرم دعوايم شود لگد هم به ماشينش مي زنم - به ويژه در کار کميک - يا لازم باشد چرخ ماشينش را پنچر هم مي کنم ولي متاسفانه بعضي به دليل حفظ شأن زن ايراني و مسلمان که امري کاملاً پسنديده نيز هست چنين کاري را در اثر کميک که مقوله يي کاملاً متفاوت است، نمي پسندند. اصولاً خلق موقعيت کميک کمي سبک سري و دور شدن از وقار و متانت را مي طلبد.

تا بتواند مخاطب را براي چند لحظه از اين همه گرفتاري روزمره برهاند و بخنداند...

بله، دقيقاً هدف همه همين است، کمي شادي و خنده را به جامعه خويش منتقل کردن. و الا به راستي درآمد آنچناني در ميان نيست و همه اين بچه ها با چنين هدف و نيت پاکي در حال کار کردن هستند، اگر بگويم به خاطر شهرت است که شهرت را ما داريم، يعني در همان چند کار اوليه با موفق ظاهر شدن، مردم نيز اين شهرت را به ما هديه مي کنند اما در کارهاي بعدي ديگر حقيقتاً اين مساله دغدغه نيست و تنها خود خلق کاري کميک و خنداندن مردم مهمترين دغدغه ما خواهد بود. البته منکر اين نيستم که خنداندن مردم و اين احساس موفقيت خود ما را هم از نظر رواني تخليه مي کند و احساس آرامش خاطر خاصي را به ما مي بخشد؛ اين احساس که کاري مثبت براي خود و جامعه انجام داديم ولي متاسفانه اجازه نمي دهند خانم ها آنچنان که بايد شخصيت را به مردم نشان دهند، مثلاً در جمعي چند نفره اگر خانمي لطيفه يي بامزه تعريف کند همه مي گويند عجب خانم سبک سر و جلفي است اما اگر همان لطيفه و حتي بدش را در همان جمع آقايي تعريف کند همه با کمال ميل خود را به خنده مي سپارند. البته شخصاً بعضي جوک ها را که امروزه در ميان بعضي اقشار باب شده و به نوعي فهم و درايت کسي يا گروهي را تخريب مي کنند به هيچ وجه تاييد نمي کنم و به نظرم اين نوع جوک ها از زبان هرکس جاري شود خودجلفي و بي درايتي است.پس هيچ کس به آن خانم نمي گويد عجب خانم بامزه و مليحي است، تا چنين نگاهي در جامعه ما حاکم باشد طنز روي توان بازيگر خانم آن طور که بايد نخواهد چرخيد. الان همه شوخي ها به عهده آقايان است و خانم ها تنها در حد يک حلقه ارتباطي و ديالوگي حضور دارند. به خصوص خانم هاي جوان تر... يعني ما صرفاً يک حلقه مکمل هستيم و اين براي مني که عاشق طنزم و کلي روي اين فن مطالعه کردم و مشخصات شخصيت مورد نظر خويش را فهم کردم، سد بزرگي است و نمي توانم چنان که بايد توانايي خويش را به نمايش بگذارم. من همين طور ساده وارد بدنه سينما و تلويزيون نشدم و فقط 40 کار و تجربه پشت صحنه را در کارنامه خويش با کارگردان هاي بزرگ دارم، پس قاب تلويزيون و سينما را تا حد لازم مي شناسم و الان برايم سنگين و ناراحت کننده است که نمي توانم، توانم را آنچنان که بايد نشان دهم.

به خصوص در کار 90 قسمتي که تکرار بسيار باعث دلخوري مخاطب مي شود.

بله دقيقاً، اين براي مايي که چنين زحمت کشيديم و با تلاش و بعد از سال ها چنين تجربه و محبوبيت هرچند اندک نزد مردم را کسب کرديم بسيار سنگين تمام مي شود که در چنين مجموعه هايي که مي توانند يک بار و براي هميشه سرنوشت يک بازيگر را رقم بزنند، حضور يابيم و حقيقتاً اين ريسک بزرگي است که ما مي کنيم و متن را همان داغ داغ تحويل مي گيريم و به ما مي گويند جلوي دوربين حاضر شويد،

خب به هرحال اين خصوصيت چنين کارهايي است و نمي توان انکارش کرد. به نظر شما مي توان براي جلوگيري از چنين شتاب و دلهره يي تدبيري انديشيد؟

نه کاريش نمي توان کرد و راستش را بخواهيد تنها راه جلوگيري از چنين سقوطي حضور عواملي کاملاً حرفه يي و قدرتمند در تمام زمينه ها است يعني اگر يک جزء کار ضعيف باشد همه خواهند لنگيد. ديگر عوامل تنها براي يک يا چند قسمت مي توانند ضعف کار بخشي ديگر را جبران کنند اما همين ريتم سريع ديگر به آنها مجال جبران ضعف ديگري را بيشتر از اين نمي دهد يعني اگر همه خوب و حرفه يي باشند و من بازيگر توان و تخصص چنين مجموعه يي را نداشته باشم، کار خواهد لنگيد. من بسياري از بازيگران حرفه يي و قدرتمند سينما را مي شناسم که خود مي گويند آنها نمي توانند در چنين فضايي اصلاً حضور يابند. ما در همان لحظه و با يک بار خواندن تمام ديالوگ ها را حفظ مي کنيم، در همان زمان کم هم با کمترين برداشت بايد تمامي حس نقش را بگيريم و بر اطراف نيز به تمامي تسلط داشته باشيم. ما در لحظه حفظ مي کنيم، در لحظه حس مي گيريم و در لحظه خلاقيت خويش را با تمام قوا به نمايش مي گذاريم و حال در متن ها آنچنان که بايد به شخصيت هاي ما پرداخته نمي شود و اين ديگر کمي کم لطفي است.

شخصاً دل تان مي خواست پرستو چگونه آدمي باشد؟

دلم مي خواست پرستويي که دانشجوي روانکاوي است شخصيتي روانکاو و روان درمان داشته باشد يعني همان درس هايي که در دانشگاه مي آموزد روي اطرافيان خويش به آزمايش بگذارد. در چنين خط قصه يي فکر مي کنم مي توانيم موقعيت کميک بسياري را براي شخصيت پرستو خلق کنيم. اما سواي اين مسائل من هميشه گفتم آل پاچينو هم که بيايد نمي تواند سريالي 90 قسمتي بازي کند و باز هم آل پاچينو باقي بماند و ناخودآگاه تکرار مي شود اما اين مجموعه ها جذابيت خاص خويش را هم دارند مثل بازي در لحظه که من آن را بسيار دوست دارم. در کل هم نقش خود را در اين سريال دوست دارم و در اين چند قسمت پخش شده هم فکر مي کنم بد ظاهر نشدم.

سيدرضا صائمي

بخش اول اين مطلب را روز پنجشنبه در صفحه تلويزيون خوانديد،در بخش پاياني درباره ويژگي ها و بايد و نبايدهاي برنامه هاي گفت و گو محور مي خوانيد.

برنامه هاي گفت وگومحور يا تاک شو اگر به مولفه هاي ژانر خود به ويژه در مديوم تلويزيون توجه کند، مي تواند حتي از يک فيلم سينمايي يا کنسرت موسيقي و مسابقه فوتبال جذاب تر باشد و خود را در اولويت انتخاب مخاطب بگذارد. شفافيت صميميت و پرهيز از تعارف و شعارهاي سانتي مانتالي و توجه به ذائقه مخاطبان در توليد برنامه ها مي تواند به تحقق اين مهم، ياري رساند. برنامه شب شيشه يي و کوله پشتي و تا حدي صندلي داغ نمونه هاي نسبتاً موفقي بودند که توانستند تا حدودي با لحاظ کردن مولفه هاي فوق در ميان مخاطبان مورد توجه قرار گيرند. نوآوري و خلاقيت در شيوه اجرا و شفافيت و صراحت در طرح سوالات در ضمير ناخودآگاه خود به اعتمادسازي ميان مخاطبان منجر مي شود و به تعامل سازنده با رسانه مي انجامد. شايد يکي از نقادانه ترين برنامه هاي صدا و سيما که کمتر مورد سانسور رسانه يي قرار مي گيرد را بايد برنامه هاي گفت وگومحورانه ورزشي دانست که کانون نظرات و ديدگاه هاي مختلف و متفاوت درباره رشته هاي ورزشي است. برنامه 90 يک نمونه موفق از گفت وگوي ورزشي است.

اما آنچه هويت و گاه حريت چنين برنامه هايي را تهديد مي کند، يکي نگاه عاميانه و عدم بررسي کارشناسي و محققانه در پس زمينه آنها است و ديگري استفاده ابزاري و هدايت کننده به اين برنامه ها که گفت وگو را به عنوان يک شيوه زيستن يا روش کشف حقيقت به رسميت نمي شناسد و مي خواهد تنها از اين طريق سخن و ايده خود را به کرسي بنشاند. از سوي ديگر بايد آموخت که در يک گفت وگو راديو- تلويزيوني قرار نيست کسي را محاکمه کرد يا بر سر جاي خود نشاند. مچ گيري و رو کم کني با گفت وگو فاصله بسياري دارد و به همان اندازه يي که جهت دهي و قالبي کردن گفت وگو به آن ضربه مي زند مي تواند تهديدکننده باشد اما مجري را بايد پاشنه آشيل گفت وگو دانست. اگر محوريت چنين برنامه هايي بر گفت وگو بنا شده است، محور گفت وگو نيز مجري است که بايد آنقدر مهارت حرفه يي و ژورناليستي داشته باشد که بتواند سررشته گفت وگو را به دست بگيرد و برنامه را هدايت و مديريت کند ولي محوريت مجري در مقام اجرا مصداق دارد نه در محوريت تخصص مجري، يکي از نقاط بسيار حساس و گلوگاه اصلي آسيب پذيري برنامه هاي گفت وگومحور در درک همين نکته نهفته است. مرز ميان مجري محوري و خودمحوري مجري به هم نزديک است. مجري محوري به اين معنا نيست که وي خود را به نمايش عمومي بگذارد و توانايي و مهارت هاي خود را به رخ ديگران بکشد ولي بيش از آنکه به دنبال اثبات خود باشد بايد در پي اثبات موضوع برنامه باشد و تماميت و فلسفه برنامه را فداي خودنمايي هاي خود قرار ندهد. اين ويژگي باعث مي شود که حتي توانايي آنها در اجرا ناديده گرفته شود و اثرگذاري خود را از دست بدهد. گفت وگو آيين و شرايطي دارد که خودمحوري مجري آن را از حالت ديالوگ و تبادل دوسويه به مونولوگ کسل کننده بدل مي کند لذا ضرورت مجري- کارشناس در شرايط کنوني بيش از گذشته احساس مي شود. مجرياني که نه صرفاً اجرا بلکه موضوع اجرا نيز دغدغه واقعي آنها باشد. نمونه موفق اين رويکرد را مي توان در برنامه مردم ايران سلام سراغ گرفت که اجراي هر بخش آن به مجري- کارشناسان مربوطه محول شده است.

يکي ديگر از آسيب هاي برنامه هاي گفت وگومحور تاکيد بيش از اندازه بر صورت و نفس گفت وگو است بدون اينکه هدف خاصي را دنبال کند. اين ويژگي بيشتر در برنامه هاي مناسبتي نمود مي يابد و به تعارف هاي افراطي و نان به هم غرض دادن منتهي و گاهي به گپ زدن مجريان با هم محدود مي شود، امري که ماهيت برنامه را از فلسفه خويش تهي مي سازد. گفت وگو بايد بستر يک تعامل زيباي انساني را فراهم آورد تا در عين اينکه پاسخگوي نيازها و سليقه مخاطب باشد به لذت زيبايي شناختي وي نيز پاسخ دهد. راهي که در رسانه ملي ما آغاز شده و مسيري دشوار در پي دارد.

تهيه کننده مجموعه تلويزيوني «کلانتر3» از کليد خوردن اين سريال در نيمه دوم سال 86 خبر داد.

اصغر زائري در گفت وگو با ايسنا با اعلام اينکه مراحل توليد مجموعه پليسي ـ معمايي «کلانتر 3»، طبق زمان و برنامه مقرر پيش مي رود، ادامه داد؛ هم اينک نگارش اين مجموعه توسط محسن شامحمدي که کارگرداني اين سريال را هم بر عهده دارد در حال انجام است. وي پيش بيني کرد که پيش توليد اين سريال يک تا دو ماه به طول انجامد و در فصل پاييز کار کليد بخورد. تهيه کننده مجموعه تلويزيوني «کلانتر3» در پاسخ به اين پرسش که آيا در سري سوم اين مجموعه همان روال سابق دنبال مي شود، اظهار کرد؛ مسلماً مضمون پليسي، جنايي و معمايي کار حفظ خواهد شد. اما داستان ها متفاوت و به تبع آن بازيگران نيز متفاوت خواهند بود. اصغر زائري در عين حال خاطرنشان کرد؛ حضور ايرج نوذري در نقش «کلانتر»، همچون سري هاي قبلي اين سريال به احتمال قوي قطعي است. سريال «کلانتر 3» به کارگرداني و نويسندگي محسن شامحمدي در قالب 26 قسمت در گروه فيلم و سريال شبکه اول ساخته مي شود. اين سريال ماجراهاي پليسي، جنايي و معمايي را در قالب يک مجموعه داستاني به نمايش مي گذارد.

سيد علي اکبر محتشمي پوروزير اسبق کشور در مورد روند تاييد صلاحيت ها به ايسنا گفت؛ حتي آن زمان براي انتخابات اختلافي با وزارت اطلاعات نيز پيدا کرديم. وقتي براي برگزاري انتخابات، سوابق افراد را از وزارت اطلاعات استعلام کرديم، براي ما ليستي فرستادند که در آن نوشته بودند فلان فرد صلاحيت دارد و ديگري ندارد.

ما آن استعلام را برگردانديم و اعلام کرديم وزارت اطلاعات صلاحيت قضاوت در رابطه با صلاحيت افراد را ندارد و اين امر در حيطه مسووليت هيات هاي اجرايي است. از وزارت اطلاعات خواستيم صرفاً اسناد را براي مان بفرستد.وي در ادامه افزود؛ قانون مي گفت اگر هيات اجرايي کانديدايي را ردصلاحيت کند، کانديداي رد صلاحيت شده مي تواند به مرجعي بي طرف مراجعه کند تا تشخيص هيات اجرايي را بررسي و به شکايت آن فرد رسيدگي کند. در اين جا نيز شوراي نگهبان تنها مي تواند در رابطه با صحت تشخيص قضاوت کند، نه در رابطه با صلاحيت افراد. شوراي نگهبان نمي تواند در امر اجرايي دخالت کند. محتشمي پور در بيان خاطرات خود از برگزاري آن انتخابات گفت؛ در انتخابات مجلس سوم شوراي اسلامي، آيت الله رضوي يکي از علماي تبريز کانديداي انتخابات در تهران شده بود. ايشان به هيچ حزبي وابسته نبود و کانديداي مستقل بود. با وجودي که صلاحيت او تاييد شده بود، شوراي نگهبان اعلام کرد صلاحيت او رد شده است، اختلاف وزارت کشور با شوراي نگهبان بر سر اين مساله بالا گرفت. در دور اول انتخابات، آقاي رضوي با راي خوبي بالا آمد. در دور دوم انتخابات در نهايت حضرت امام (ره) به من فرمودند ضمن اينکه نظر شما را صائب مي دانم، اما از آقاي رضوي دوستانه بخواهيد براي حل اين اختلاف، خود ايشان انصراف دهد. اگر هم انصراف ندهد، حق دارد، مي تواند انصراف ندهد، من هم حمايت مي کنم. من آقاي رضوي را به وزارت کشور خواندم و گفتم امام (ره) مايل هستند شما انصراف بدهيد، فرموده اند اگر انصراف هم ندهيد من از شما حمايت مي کنم، مشکلي نيست، اما به خاطر اينکه اين اختلاف با خوبي و خوشي تمام شود انصراف دهيد.

ايشان هم گفتند اگر امام (ره) دوست دارد انصراف بدهم من انصراف خواهم داد و همان جا در نامه يي انصراف خود را اعلام کردند.محتشمي پور افزود؛ پس از مسائل آقاي رضوي شوراي نگهبان بازهم رضايت نداد و راجع به نتايج انتخابات مشکلاتي پيش آمد، کميته يي براي حل اين مشکلات با حضور دو نفر از اعضاي شوراي نگهبان، دو نفر از وزارت کشور و حجت الاسلام انصاري تشکيل شد. پس از بررسي هر 5 نفر خدمت امام(ره) رفتند و اعلام کردند نتايج بررسي ها نشان مي دهد انتخابات بسيار خوب و سالم برگزار شده است، اما باز شوراي نگهبان توجهي نکرد. وي توضيح داد؛ نظارت استصوابي که در ذهن آقايان بود مي گفت ما بايد انتخابات را تصويب کنيم. اگر انتخابات را تصويب نکنيم باطل است؛ ولو اينکه همه ايران راي داده باشند. بايد همه مراحل انتخابات اعم از کانديداها، زمان آغاز و پايان انتخابات، نوع برگزاري انتخابات و... به تصويب ما برسد. در اين مرحله اصلاً وزارت کشور کاره يي نيست. امام(ره) اين را قبول نداشت. محتشمي پور تاکيد کرد؛ اگر از نظر شوراي نگهبان يکي از شروط انتخابات در حوزه يي نبوده باشد مي تواند اعلام کند انتخابات در آن حوزه برگزار نشده است. پس از آن اگر ثابت شد آن شرط بوده است انتخابات صحيح است. وي گفت؛ اگر قانون حاکم باشد سليقه، دوستي و دشمني کنار مي رود؛ اما اگر سليقه حاکم شد خوشامد افراد تعيين کننده صلاحيت ها مي شود. وي در پاسخ به پرسشي مبني بر اينکه آيا شوراي نگهبان مانع اعمال نظر مردم در سرنوشت خود است، گفت؛ در اصل وجود شوراي نگهبان ايرادي نيست. اگر شوراي نگهبان در چارچوب قانون عمل کند هم قانون مجلس خدشه دار نمي شود و هم نظارت شوراي نگهبان اعمال شده است. محتشمي پور ابراز عقيده کرد که اشکال کار اين است که شوراي نگهبان در برخي موارد سلايق شخصي را در کار خود دخالت مي دهد. اين عضو مجمع روحانيون مبارز در پاسخ به پرسشي مبني بر علت ردصلاحيت و حذف بخشي از نيروهاي انقلاب، گفت؛ زمان امام(ره) افرادي بودند که افکار و انديشه ايشان را قبول نداشتند. مواقعي هم به صراحت آن را اظهار مي کردند. وقتي امام(ره) دستوري مي دادند مدام در آن تشکيک مي کردند و بحث امر ارشادي و مولوي را پيش مي کشيدند.

در مجلس آن زمان اين جريان وجود داشت. در اين ميان عده يي هم بودند که دستورهاي امام(ره) را اجرا مي کردند.محتشمي پور تصريح کرد؛ آنها که امام(ره) را برنمي تافتند پس از رحلت ايشان به صحنه آمدند و از طرفداران چندآتشه ولايت فقيه شدند، سپس اين جريان، طرفداران امام(ره) و انقلاب را به ضدولايت فقيه بودن متهم کردند. فراموش نمي کنم يک سال پس از رحلت امام(ره)، خدمت مقام معظم رهبري رسيدم. به ايشان عرض کردم نمي توانم بپذيرم کساني که در دوره امام(ره) راجع به فرمايشات ايشان مولوي ارشادي مي کردند و ايشان را قبول نداشتند امروز اين قدر به شما اعتقاد پيدا کرده باشند و آن قدر متنسک به ولايت باشند که امثال بنده را ضد ولايت فقيه بخوانند، پيش بيني من اين است که اينها که امروز مي گويند «مخالف هاشمي، مخالف رهبر است، مخالف رهبري، دشمن پيغمبر است» همان ها هستند و حتي از تعدادي از آنها اسم بردم. من عرض کردم اينها براي اينکه من را به عنوان مخالف هاشمي از صحنه خارج کنند و از کنار ولي فقيه کنار بگذارند، بعد سراغ آقاي هاشمي بروند و سپس سراغ مقامات بالاتر اين سياست را در پيش گرفته اند. اين خطري براي انقلاب است که اگر نيروهاي انقلاب را اين گونه قلع و قمع کنند چيزي باقي نمي ماند. اتفاقاً آن کسي که خدمت ايشان از او اسم بردم با فاصله دو يا سه سال در مقابل رهبري قرار گرفت و نامه هاي عجيب و غريب نوشت.به هر حال جريان خزنده يي در زمان امام(ره) وجود داشت که بعد از امام(ره) رشد کرد و باعث شد بسياري از نيروها حذف شوند.

 

زاگرس ايراني

مسعود ده نمکي در گفت و گو با اعتماد از تازه ترين تحولاتش سخن مي گويد.

---

تقسيم بندي مربوط به بچه هاي جنگ که از شهيد باکري نقل شده، معروف است رزمندگان به سه دسته تقسيم مي شوند، شما در کدام تقسيم بندي جا مي گيريد؟

اين تقسيم بندي را اريک ماريان هم دارد. او هم مبارزان انقلاب را بر اين اساس تقسيم بندي مي کند و شهيد باکري رزمندگان جنگ را. شهيدباکري مي گويد بچه ها بعد از جنگ سه دسته مي شوند. يا استحاله مي شوند و در روزمرگي غرق، يا پشيمان مي شوند و به آن آرمان ها پشت مي کنند اما گروهي نه استحاله مي شوند نه به آرمان ها پشت مي کنند، اينان غصه مي خورند و منزوي مي شوند. انزوا هم شکل هاي مختلف دارد در بعضي ها به تصوف مي کشد و اگر کم اعتقاد بوده اند يا تفکر مذهبي نداشته اند به نهيليسم کشيده شده اند.

شما جزء کدام دسته ايد؟

در هيچ کدام از اين دسته بندي ها ما جا نمي گيريم.

چرا؟

چون تفکر امام چيز ديگري را اضافه مي کند. امام در پيام پذيرش قطعنامه مي گويد؛ «جنگ تمام نشده است، جنگ ما جنگ عقيده است و مرز و جغرافيا نمي شناسد. جنگ ما جنگ فقر و غنا بوده و تمام شدني نيست.» بنا بر همين بندهاي پيام امام از اينجا به بعد شاهد بروز يک طبقه جديد در بچه هاي جنگ مي شويم که نه براي کسب قدرت سياسي، بلکه براي دفاع ازآرمان هاي شان با ابزارهاي مختلف وارد ميدان مي شوند.

اين ابزارها چرا «رسانه» شد؟

خوب البته اين بد نيست. من از همان اول فکر کردم که هر چقدر اين اعتراض و آرمان گرايي رسانه يي تر و شفاف تر باشد، ممکن است به حصول نتيجه نزديک تر باشد. به همين دليل وارد حوزه فعاليت هاي اجتماعي معطوف به رسانه شدم. بنابراين با نگاه صرف انتقادي و اصلاح گرايانه شروع به راه اندازي نشريه کردم؛ نشرياتي که هر کدام يک گفتمان غالب خاص داشتند. زماني احساس کردم مي خواهند سمبل هاي تاريخ را به اسم شاداب کردن مردم حذف کنند و شروع کردند عکس شهدا را از اتوبان ها جمع کردن، گفتند مردم تصادف مي کنند. اسم کوچه ها را عوض کردند، گفتند مردم گم مي شوند. عکس شهدا را پاک کردند، گفتند مردم ناراحت مي شوند. جالب اين بود که به جاي اينها تبليغات محصولات خارجي مي زدند اما آن وقت مردم تصادف نمي کردند و گم نمي شدند،

شما به اين رفتارها اعتراض کرديد؟

ما مي جنگيديم به خاطر ماندن اينها. بچه ها از شوک جنگ بيرون آمدند و شدند مطالبه گر همين حرف ها. بعد از اين دوره، من گفتمان نشريه جديد را عوض کردم.

چرا، مگر مشکل شما حل شد؟

دولت قانع شد که بعضي تابلوهاي شهدا باقي بماند يعني نصف، نصف شد. نوعي معامله صورت گرفت.

با شما معامله کردند؟

نه با خودشان معامله کردند. بحث ما تابلوها نبود بلکه يک رفتار سياسي قدرناشناسانه و شعارزدايي و آرمان زدايي خطر اصلي بود.

پس شما کجاي اين دعوا بوديد؟

ما فشار وارد مي کرديم و آنها يک گام عقب نشستند. حذف مطلق نکردند. سيستم فهميد که به اينها احتياج دارد. فهميدند ضرر کرده اند به اينها بي مهري شده است و چون احساس نياز کردند کنگر ه ها، يادمان ها و چاپ پوسترها به راه افتاد. بعد از دعواي عکس و نام شهدا رفتم سمت آرمان هاي اينها، ما معتقد بوديم نسلي که قرباني شدند آرمان هايي داشتند. از اينجا به بعد بحث کمي خطرناک و پيچيده شد.

چرا خطرناک شد؟

چون بحث تطبيق ها پيش آمد. مثلاً زندگي شهيد باکري را به عنوان يک شهردار تطبيق بدهيم با يک شهردار يا مدير ديگر.

اساساً از نظر مقطع زماني شيوه شهرداري قابل تطبيق است؟

چرا نباشد؟ ما با اين آرمان ها انقلاب کرديم. به مردم اين وعده را داديم که الگوي مديريتي مان اين افراد هستند. اگر باکري در مقام شهردار به منزل يک پيرزن سرکشي مي کند و خودش را معرفي نمي کند، باکري که از خودش اين شيوه را ابداع نکرده است، برگرفته از الگوي سلمان در مدائن و علي در کوفه است. ما هم به مردم اعلام کرديم اگر حکومت اسلامي تشکيل داديم به اين دليل بوده که الگوي سياسي ما چنين افرادي هستند.

پس سيستم هاي نوين مديريتي چه مي شود؟

هر چه ما مي کشيم از اين سيستم هاي مثلاً نوين مديريتي است. انقلاب ما انقلاب اسلامي بود و به دنبال يک الگوي جديد بوديم.

منظور شما کدام اسلام است؟

با اين حرف ها، دعواي کلامي ما با شما شروع مي شود. ما اسلام را صرفاً براي اعتقاد فردي افراد نمي دانيم. ما معتقديم اسلام در همه حوزه ها و شئون زندگي برنامه دارد. امروز همه از الگوي توسعه متوازن دفاع مي کنند. حضرت علي(ع) 14 قرن پيش گفته است وظيفه حاکم اسلامي عمران بلاد- دولت سازندگي شما- اصلاح نفوس- محافظه کاري که فکر مي کند بايد کار فرهنگي کند- حفظ نفوس و امنيت و آزادي که دولت اصلاح طلبي دم مي زند. حضرت امير مجموعه اينها را وظيفه حکومت مي داند با گرايش عدالت خواهانه.

کسي که در اين محتوا بحثي ندارد؟

شما مي گوييد 14 قرن پيش اسلام آمده است و ديگر قابل تطبيق نيست. بحث ما اين است که قابل تطبيق است.

الگوي سلمان در مدائن با شهرداري امروز قابل تطبيق است؟

چرا نبايد باشد.

آن موقع محدوديت جمعيتي بوده، مثلاً شهردار تهران چگونه مي تواند به همه سر بزند؟

چرا نمي شود. ثانياًً قرار نيست که سر بزند، ولي قرار هم نيست که با موتورگازي به تهران بيايد بعد از مدتي ويلاي چند صد ميليوني بسازد. قرار نيست رانت خواري کند. قرار نيست شعار ساده سازي به مردم بدهند، بعد اسبي که به بچه شان هديه مي دهند چند ده ميليون تومان باشد.

اينها مربوط به کدام دوره است؟

بحث مصداقي نکنيد. نمي خواهم مصاحبه حيف شود. به هر حال رويگرداني مردم از دو جناح سياسي عمده کشور به خاطر همين رويگرداني آنها از محور عدالت خواهي بود. من نمي دانم شما به چه صراطي مستقيم هستيد اما آنچه امام مي گويد، جنگ ما جنگ فقر و غنا است، ما به آن معتقديم.

جنگ فقر و غنا از نظر شما چگونه جنگي است؟

بعد از دهه هفتاد و آغاز دهه هشتاد احساس کردم ذائقه مخاطب عوض شده است. با رد عناصر و وسايل تکنولوژيک دريافتم اساساً تاثيرگذاري مديوم سينما بيشتر از رسانه هاي مکتوب است، به همين دليل همان جنگ را و محور عدالتخواهي را با سينما پيش بردم. در فيلم مستند فقر و فحشا اين آسيب را به تصوير کشيدم و مستند کدام استقلال، کدام پيروزي منازعات سياسي را بين دو تيم تشبيه کردم.

آقاي ده نمکي، از آن ادبيات تند و گزنده که در نقد دولت هاي قبلي استفاده مي کرديد درباره اين دولت چقدر از آن ادبيات استفاده مي کنيد؟

من کدام استقلال، کدام پيروزي را با رويکرد نقد در زمان همين دولت ساختم. کساني که به ياد دارند من همان ادبياتي را که براي نقد دولت هاشمي استفاده مي کردم براي دولت خاتمي هم به کار بردم و همان را هم در دولت احمدي نژاد طرح مي کنم. من با هيچ کدام از اين دولت ها دشمني نداشتم. سخنگوي هيچ گروهي هم نيستم. من فيلم فقر و فحشا را نساختم که دولت خاتمي را زير سوال ببرم. مهم براي من طرح گفتمان عدالت بود که نمي شود آن را جناحي کرد.

اکنون جناحي شده يا نه؟

از نظر من جناحي نشده است.

گفتمان جناح دولت بحث عدالت است؟

اکنون يک دولتي سر کار آمده که شعارهايي را مي دهد که ما سال ها نوشتيم. و اين خوب است.

به نظر شما موفق مي شود؟

به چگونگي عمل و زمان بستگي دارد. به نظر من در شعارهاي کوتاه مدت در بحث مبارزه با تجمل گرايي و اشرافي گري مسوولان دولت خوب عمل کرده اند. يعني پز مديريتي مسوولان در دولت احمدي نژاد شکسته شد. اما شما به عنوان يک روزنامه نگار مي دانيد شعارهاي عدالت محور در اقتصاد، سياست هايي زودبازده نيست. کما اينکه در عرصه کلان تغيير عمده يي با رفتن و آمدن آدم ها صورت نمي گيرد. چون برنامه ها بيست ساله و کلان است.

اما اين دولت تا آنجا که از دستش برآمده از سند چشم انداز و برنامه چهارم عدول کرده است.

اين تحليل شما است اما من فکر مي کنم هر آنچه انجام شده طبق برنامه بوده است، چون دولت فعلي فحش خور برنامه چهارم شده است. اگر قرار بود بنزين سهميه بندي و گران شود هيچ کس به جز اين دولت اين جرات را به خودش نمي داد اين کار را بکند. دولت و مجلس اصولگرا اين کار را کرد. يعني مصوب برنامه را عمل کرد که از نظر سياسي هم به ضررشان تمام شد.

با اين اوصاف طرح تثبيت قيمت ها از کجا آمد؟

موضوع بحث شما مباحث اقتصادي است يا من؟،

شما مي گوييد دولت و مجلس اصولگرا برنامه چهارم را اجرا مي کنند. من مي پرسم طرح تثبيت قيمت ها از کجا آمد؟

انتقاد شما به چيست؟،

که اين طرح کجايش با برنامه چهارم و سند چشم انداز همراهي داشت؟

خب اين يعني چه؟

يعني قرار نبود طبق برنامه بنزين يک شبه سهميه بندي شود قيمت ها بايد پلکاني بالا مي رفت تا مردم همگام با آن جلو بيايند.

من که متوجه منظورتان نمي شوم، حالا هم انطباق درصدي با برنامه محل بحث ما نيست. در دولت خاتمي هم طبق برنامه به يک چيز هايي عمل نمي شد. در دولت هاشمي هم همين طور، چون اگر قرار بر سهميه بندي بود بايد خيلي وقت پيش بنزين سهميه بندي مي شد.

يک زماني برنامه اجرا نمي شود اما دولت احمدي نژاد اصرار دارد از برنامه عدول کند.

اين طور نيست، نظام صاحب دارد، مجمع تشخيص مصلحت وجود دارد و ده ها ذره بين دارند که مساله عدول از برنامه را رصد کنند.

اين ادبيات تند و گزنده شامل دولت احمدي نژاد هم مي شود؟

شما معتقديد بايد استفاده کنم.

اگر اعتقاد به ديدگاه فراجناحي گفتمان عدالت طلبي داريد بايد بيشتر از دولت هاي گذشته اين دولت را نقد کنيد، چون دولت هاي قبلي ادعايي نداشتند اما اين دولت ادعاهاي زيادي دارد.

فکر مي کنم نخستين و تنها کسي که با اين لحن از دولت انتقاد کرد من بودم. سه روز بعد از مراسم تحليف، نامه سرگشاده براي شان نوشتم که در مطبوعات هم منتشر شد.

همين. يک نامه؟

من به دنبال اين نبودم که وارد ساختار مديريتي بشوم. علتش هم حفظ همين موقعيت بوده است که بتوانم از بيرون ايرادهايم را بيان کنم.

همکاران شما در نشريات کساني بودند که با شما اشتراکات فکري زيادي داشتند اما سينماگران دنياي ديگري دارند. تفاوت همکاري اين دو گروه چه تاثيري بر شما گذاشت؟

انتخاب و چينش بازيگران ادامه همان رويه يي بود که من در نشرياتم پي گرفته بودم. از افرادي استفاده کردم که کسي فکر نمي کرد اينها با هم کار کنند. اين همان کاري بود که در نشريات انجام دادم. افرادي بودند که صاحب فکر بودند ولي خيلي از نشريات اصولگرا اينها را بر نمي تابيدند. يعني اينقدر دايره تعريف اصولگرايي براي اينها تنگ بود که اينها را برتابيدند، آنها را مشکل دار مي دانستند، و حتي منحرف قلمداد مي کردند. من همواره معتقد بودم که فضاي مونولوگي مطبوعات شکسته شود. ما در نشريات خودمان با هر دو طرف گفت وگو مي کرديم؛ هم با مهاجراني و ابطحي و هم با ديگران. مي خواستم بگويم که در عين اينکه مخالف سياسي يکديگر هستيم، مي توانيم با هم صحبت کنيم و همديگر را نقد کنيم.

يعني همان تسامح و تساهل؟

من نمي خواهم بگويم تسامح و تساهل. گرچه تعريف من از تسامح و تساهل همان اشداء علي الکفار است اما برخي از نيروها مرا به خاطر مصاحبه با مطبوعات اصلاح طلبان به نفوذي بودن متهم مي کردند. به هر حال اين کليشه ها بايد شکسته مي شد. من فکر مي کنم اخراجي ها با مضمون خودش اين کار را کرد. من مي خواستم بگويم در جنگ آدم هاي مختلفي بودند. همه در جنگ سيد و حاجي نبوده اند. همين نگاه هم باعث شد که نتوانستيم جنگ را ملي کنيم.

يعني عده يي جنگ را جناحي کردند؟

جناحي نه، سليقه يي کردند.

خود شما با آن نشريات تا چه اندازه در اين سليقه يي کردن نقش داشتيد؟

هيچي. من کوشيدم اين طور نشود. حتي در جنگ هم تلاشم همين بود.

بعد از جنگ چه کرديد؟

من اولين کسي بودم که حرف شهيد خرازي را به مطبوعات آوردم که رسانه ها جنگ را درشت مي نويسند، درست نمي نويسند. وقتي وارد سينما شدم تصميم داشتم اين کليشه را بشکنم.

برگرديم به تقسيم بندي ها.

نه شما به تقسيم بندي ها برنگرد.

شما از يک طرف مي گوييد نگاه به جنگ را بايد ملي کرد از طرف ديگر حاضر به پذيرش جناحي کردن مساله جنگ نيستيد. شما رسانه داشته ايد، پس نقش داشته ايد؟

من هيچ نقشي نداشته ام، چون من مطالبه گر آن نسل بودم و در بلوک قدرت سياسي قرار نداشتم. اين اشتباه شما است.

شما رسانه داشتيد؟

اين دليل نمي شود.

رسانه شما در اختيار گفتمان يک جناح سياسي بوده است.

نه اصلاً نبود. اين اشتباه شما است. مثل اين مي ماند که من به شما بگويم که شما جزء اين جناح هستيد چرا در 7 تير بمب گذاشتيد. مثل اين مي ماند که بگويم شما چرا باهنر و رجايي را کشتيد؟ اين يعني جبهه يي نقد کردن. نمي شود، اين گونه نقد کردن اشتباه است. هر کس بايد زير بيرق خودش سينه بزند. هر کس را به واسطه عملکرد خودش بايد نقد کرد. ظاهراً نشريات همه جناح هاي سياسي از ساخت اخراجي ها ناراحت هستند.

چرا؟

چون کليشه هايي که حيات آنها در آن است را شکسته است.

کدام جناح؟

هر دو جناح. البته آدم هايي که نان شان در اين تقسيم بندي ها بوده است.

مصداقي هم براي اين ادعا داريد؟

بله اما نمي خواهم که وارد اين مصداق ها بشوم.

خواننده بايد بفهمد مساله يي که شما از آن صحبت مي کنيد، چيست.

ما در مورد اخراجي ها بحث مي کنيم.

کدام جناح ها و از چه ناراحت شدند؟

اساساً کنار هم قرار گرفتن برخي بازيگران مانند زارعي و سيدجواد هاشمي يا شريفي نيا در کنار ده نمکي شکستن بسياري از کليشه هايي بود که در سينما هم رواج دارد. اين نشان مي دهد مي توانيم روي يک سري مشترکات کنار هم قرار بگيريم. اين پيام بسيار روشني است که نشان مي دهد جنگ هم همين طور بوده است. افراد متفاوت با سلايق مختلف، پوشش هاي گوناگون کنار هم قرار گرفته اند و جنگيده اند. اين اتفاقي است که هر کس با زبان خودش آن را تفسير مي کند. شما مي گوييد تسامح و تساهل يا آقاي ابطحي بعد از ديدن فيلم مي گويد تسامح و تساهل خاتمي به بهترين شکل در اخراجي ها بود. اما من مي گويم در سال پيامبر اعظم هيچ فيلمي در خصوص پيامبر اعظم نساختيم. من با اشاره غيرمستقيم در فيلمي که در سال پيامبر رقم مي خورد يک سيد روحاني را به عنوان سلاله پيامبر انتخاب کرده ام که يکي از خصلت هاي اخلاقي پيامبر يعني شريعت سهله و سهمه را در فيلم نمايش دادم. اين «اشداء علي الکفار رحماءبينهم» است.

آقاي ده نمکي، شما عليه همين سياست موضع گيري داشته ايد؟

آن تساهل و تسامح سياسي است که اشداء علي الکفارش بر عکس شده بود به رحما علي الکفار و اشداء علي بينهم. کساني که مي گفتند ما مي خواهيم معاند را به مخالف و مخالف را به موافق تبديل کنيم، در نشريه شلمچه را تخته کردند.در زمان آقاي خاتمي فيلم ساختم اما آن را توقيف کردند و اين در حالي بود که همه جور فيلم عشقولانه در کشور ساخته مي شد.

آيا بيان اين حرف ها يعني مسعود ده نمکي در حال تغيير است؟

آرمان هاي ده نمکي تعريف شده است، اما ابزارهايش فرق مي کند. شما اگر دنبال روزي هستيد که ده نمکي، مخملباف بشود مطمئن باشيد آن روز نخواهد رسيد. همين چند روز پيش نامه يي از ايشان چاپ شد که کاش با نارنجک مهرجويي را مي کشت، اما اين آدم روشنفکر امروز سينما شد. من مي گويم رهرو آن نيست که گهي تند و گه آهسته رود...

چرا فکر مي کنيد، تغييرپذير نيستيد؟

به امام مي گويند بهترين دعا را براي ما بکن. مي گويد خدا همه ما را عاقبت به خير کند. من کاري به مخملباف ندارم، اينکه چه عواملي باعث شد مخملباف به اين روز برسد. آيا خودش وايدئولوژي اش تغيير کرد يا او را به اين سمت هل دادند. بحثي است که من معتقدم ما اساساً اپوزيسيون سازي دو جناح مان معرکه است. يعني همه را به سمت معاند شدن هل مي دهيم. برعکس اينکه بايد دنبال جذب باشيم. در حالي که دافعه مان به شدت بيشتر از جاذبه است. يعني فقط منتظريم ايرادي در کار کسي پيدا کنيم تا کله اش کنيم. از همان دوستان روزنامه نگار کسي به شما هشدار داده که ممکن است به سمت تغييرات بنيادين برويد؟از روز اولي که وارد عرصه فعاليت هاي اجتماعي شدم هر کس در انتظار يک سرنوشتي براي من بود. از دوره مطبوعات مي گفتند، طبرزدي مي شود و از روزي که وارد سينما شدم همه منتظرند که من مخملباف شوم. اما به اميد خدا به همه اعلام مي کنم من مسعود ده نمکي مي مانم.

اين اعلام مجدد چه پيامي دارد؟

در حوزه سينما هم ورود من براي برخي ها ناراحت کننده شده است. فرقي ندارد چه در بين سينماگران مثلاً روشنفکر و چه در بين سينماگران مثلاً ارزشي. آفتي که در سياست بود به ساير حوزه ها هم سرايت کرده است و آن انحصارطلبي نسل اولي ها است که همواره باعث زايمان غيرطبيعي شده است. تفاوتي هم نمي کند، هم در چپ وجود دارد و هم در راست. خاطره يي براي تان تعريف کنم. سال 1361 در سينما آزادي فيلم مرحوم علي حاتمي را مي خواستند نمايش بدهند. چند نفر آمدند و شعار دادند مرگ بر ضد انقلاب، امريکايي برو بيرون و مرحوم علي حاتمي را از سينما بيرون کردند. از اين افراد دو، سه نفر به شدت مخالف من و ورودم به سينما شده اند و مي گويند، ده نمکي چرا وارد سينما شده است؟،

اين افراد را مي توانيد نام ببريد؟

نه الان لزومي ندارد ولي اگر در عرصه هنر انحصارطلبي کنند پرونده شان را رو مي کنم. جالب است اينها پز روشنفکري گرفته اند و مي گويند چرا ده نمکي وارد سينما شده است، يا کساني که به اسم دفاع از ارزش ها و سينماي ارزشي رانت هاي چند ميليوني دارند و نهادها را مي تيغند با آمدن من احساس خطر مي کنند. من وارد سينما شده ام که فيلم بسازم، به نفع شان است که پا در کفش من نکنند. مطمئن باشند که وارد حوزه هاي مالي و رانتي آنها نمي شوم. به آنها اطمينان مي دهم که من مغازه شان را تخته نمي کنم، اما اگر اين دورويي را ادامه دهند حرف هاي زيادي دارم که مي زنم. آن وقت مي گويم چه کساني فاشيست بوده اند اما حالا پز روشنفکري گرفته اند. اسم مي برم و اسناد ارائه مي کنم.

مسعود ده نمکي در کنش ها و باورهايش اين مجال را براي ديگراني که متفاوت از او مي انديشند فراهم آورده است؟

کنش و باور من در مقام و مسووليتي است که در آن قرار دارم. من که رئيس جمهور نيستم. من يک فيلمسازم. کنش و رفتار من در عرصه فيلمسازي اين است.

شما امسال در جشنواره کن هم شرکت کرديد. فضاي اين جشنواره چگونه بود؟

فضا قابل تصور بود، ايرانياني که آنجا آمده بودند نسبت به من و فيلم محبت داشتند. محبت مردم نشان داد که اين فيلم با فطرت آنها هم ارتباط برقرار کرده است.

آقاي ده نمکي، تصور مي کرديد يک روز حتي به عنوان ميهمان در جشنواره کن حضور پيدا کنيد؟

من در هر کاري که وارد شوم تا آخرش مي روم. اکنون که به سينما آمده ام به اقتضائات مشروعش پايبندم و طبق قواعدش کار مي کنم.

 

بر فرض اينکه اصلاح طلبان موفق نشده باشند در مجلس ششم کار انجام دهند آيا تا ابد بايد خودشان کرکره را پايين بکشند و حرکت اصلاحي را تعطيل کنند

گروه سياسي، زهره آقاياني؛بهزاد نبوي را به جد يا به کنايه هنوز يک چريک پير خستگي ناپذير قلمداد کرده اند. کسي که در تصميم سازي در دوره ها و حرکت هاي مختلف هميشه حضوري مشهود و موثر داشته است. هيبت تشکيلاتي نبوي بر کسي پوشيده نيست و شايد همين نظم جمعي او است که طيف ها و گروه هاي مختلف بر گفته ها و موضع گيري هايش حساسيت بسيار دارند. او مشي معتدل خويش را در مخالفت با بسياري از تندروي هاي اوايل جنبش اصلاحات نشان داد و اگر در بعضي موارد موضع گيري او تند و جهت دار نشان داده شده شايد به گفته خود او، چاره و راهي جز اين نداشته است و خوش تر مي دارد که تندي مواضعش به صراحت مواضع تعبير شود. بهزاد نبوي همان که بعضي تا تکفيرش پيش رفتند هنوز همان مبارز مذهبي است که سه ماه روزه در سالش ترک نمي شود و در مصاحبه هم مجبور مي شوي که به حرمت روزه اش چايي و شربتي که برايت مي آورند را نخوري. اولين سوالي که با او در ميان گذاشتم.

---

به دليل موانع گسترده يي که مخالفان اصلاحات در برابر مجلس ششم ايجاد کردند و همچنين به علت اختلافات داخلي اصلاح طلبان و ناپختگي بعضي از تصميمات و روش هاي آنها با وجود دولت محبوبي مثل دولت آقاي خاتمي اين مجلس عملاً نتوانست کار چنداني از پيش ببرد (نهايت اينکه يک کار فرهنگي غيرمستقيم براي گسترش برخي از شعارها انجام داد)، حالا با وجود فقدان بعضي از شرايط مساعد آن دوره که حتي به دست آوردن يک اقليت قوي در مجلس را مشکل مي کند شما چگونه مي خواهيد مردم را متقاعد کنيد که در صورت راي آوردن کاري از پيش خواهيد برد؟ فرض کنيم اکثريت مجلس را هم به دست آورديد با وجود برخوردهاي شوراي نگهبان، شما در مجلس چه کاري مي توانيد انجام دهيد؟

اولاً اشکالي بر بخش نخست اين سوال که مجلس ششم نتوانسته است کاري انجام دهد وارد است. من به عنوان مدافع مجلس ششم حرف مي زنم و معتقدم همه اصلاح طلبان بايد از مجلس ششم دفاع کنند، اما متاسفانه برخي از اصلاح طلبان نيز به عللي که ذکر آن را ضروري نمي دانم به مجلس ششم حمله مي کنند.اصولاً وقتي مي گوييم مجلسي موفق يا ناموفق بوده يعني چه؟ ما چرا از دوره پنجم و ششم مجلس مشروطه به نيکي ياد مي کنيم؟ چرا از مرحوم مدرس و مرحوم مصدق که در آن دو مجلس بودند به نيکي ياد مي کنيم؟ مگر آنها توانستند جز چند سخنراني روشنگرانه، اقدام عملي و اجرايي داشته باشند؟ اما تاريخ از مدرس و مصدق به نيکي ياد مي کند فقط به خاطر افشاگري ها و روشنگري ها و موضع گيري هايي که در مجلس پنجم و ششم مشروطه داشتند. حالا فرض کنيد مجلس ششم جمهوري اسلامي هيچ کاري جز روشنگري براي ميليون ها ايراني، از طريق سخنراني هاي قبل از دستور، نامه ها و بيانيه ها نکرده باشد، مگر اينها کمتر از ديدگاه هاي مدرس و مصدق است؟ تحصن تاريخي نمايندگان دوره ششم با هدف روشنگري کار کمي نبود. اگر فرض کنيم مجلس ششم هيچ کاري جز اين روشنگري ها نکرده باشد، کار تاريخي و مهمي کرده است. يکي از کارهاي مهم دولت اصلاحات روشنگري بود. اين روشنگري ها است که امروز حتي مخالفان اصلاحات، علناً جرأت مخالفت با مفاهيمي نظير مردم سالاري، آزادي، حاکميت قانون و عدم وجود هيچ نهاد فراقانوني يا فوق قانوني را ندارند. مخالفان اصلاحات نيک مي دانند ايران امروز اين حرف ها را ديگر نمي پذيرد. البته جهان امروز متحول شده است. برگرديم به اصل مطلب، به هر حال مجلس ششم در زمينه روشنگري موفق بوده است. هر مجلس دو وظيفه ديگر نيز دارد. نظارت بر قواي ديگر و قانونگذاري. در خصوص نظارت بر قوا، مجلس ششم مشکلي نداشته است، اما از نظر وضع قوانين، من در صحبت هاي قبلي نيز بعضاً گفته ام به مجلس ششم اجازه داده نشده که حتي يک قانون اصلاح طلبانه را تصويب و به دولت ابلاغ کند. بعضي ها «لا اله» اين سخن را گرفته و «الا الله» آن را کنار گذاشته و از قول من مطرح کرده اند که مجلس ششم نتوانسته حتي يک قانون هم تصويب کند. واقعيت اين است که مجلس ششم ده ها قانون مهم براي کشور به تصويب رساند که در هر حال به شکلي از سد شوراي نگهبان عبور کرد. برنامه چهارم توسعه، جلب و حمايت سرمايه هاي خارجي، اصلاح مقررات مالي دولت تک نرخي کردن ارز، تأسيس وزارت رفاه، اصلاح قوانين وزارتخانه هاي ارتباطات و علوم، تحقيقات و فناوري، هيات هاي منصفه و... از جمله قوانين مهمي بود که در مجلس ششم به تصويب رسيد و نهايتاً مورد تاييد شوراي نگهبان هم قرار گرفت. اصلاح قانون انتخابات و مطبوعات، اصلاح قانون نظام وظيفه، نوشتن اولين قانون براي تعريف جرم سياسي و چگونگي برخورد با آن، اصلاح قانون شوراها و بسياري طرح ها و لوايح ديگر نيز تلاش هاي مجلس ششم در جهت تحقق شعارهاي اصلاحي بود که به سد شوراي نگهبان برخورد کرد. متاسفانه در قبال مجلس ششم به عنوان يک حزب سياسي عمل مي شد نه به عنوان يک جريان حافظ شرع و قانون اساسي. بر فرض اينکه اصلاح طلبان موفق نشده باشند در مجلس ششم کار انجام دهند آيا تا ابد بايد خودشان کرکره را پايين بکشند و حرکت اصلاحي را تعطيل کنند؟ آنها از گذشته خود تجربه گرفته اند و با آمادگي بيشتر وارد شده اند و سعي مي کنند که اگر اشتباهي در گذشته صورت گرفته و البته هم اشتباهاتي داشته اند، وارد مجلس هشتم بشوند و با اشتباهات کمتري کار کنند. چه کسي مي گويد که اگر کسي يک بار شکست خورد ديگر نبايد حرکت کند؟ اگر اين طور باشد امام(ره) که در 15 خرداد قيام مردمش با شکست مواجه شد، نبايد در 57 رهبري نهضت جديدي را به دست مي گرفت. اگر استدلال اين باشد که پس از شکست ديگر نبايد سر بلند کرد و وارد صحنه شد، به مخالفان اصلاحات خدمت خوبي کرده ايم،همانطور که قبلاً عرض شد، در دوره ششم مجلس، بنا بر اين گذاشته شد حتي يک طرح و لايحه اصلاح طلبانه در مجلس تبديل به قانون نشود، مع الوصف قانون هيات منصفه از دست شان در رفت. در مجلس بعدي هم ممکن است از ميان ده ها طرح و لايحه، چند تاي آن از سد شوراي نگهبان بگذرد که جاي شکر دارد. حتي اگر در مجلسي اکثريت نمايندگان اصلاح طلب باشند، حداقل قوانين محدودکننده آزادي ها و... تصويب نمي کنند.

آقاي نبوي شما به عنوان کسي که در حدود 50 سال در مسائل سياسي وارد شده ايد و اتفاقاً در بسياري از اوقات و در مراحل مختلف عضوي فعال و تاثيرگذار بوده ايد در اين مدت نه چندان کوتاه مسير کلي جامعه و کشور را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ آيا با وجود افت و خيز هايي که به هر حال وجود داشته است ما به سمت کمال و پيشرفت و رفع عقب ماندگي ها پيش مي رويم يا عقب گرد داشته ايم؟ راهکار اساسي ايجاد يک حرکت و روند ثابت رو به ترقي چيست؟

اين سوال در سازمان ما هم مطرح بوده که آيا انقلاب اسلامي يک حرکت رو به جلو بوده يا نه؟من معتقدم که انقلاب اسلامي حرکت رو به جلو بود.شما نسل جوان هم شايد نتوانيد آنچه را من پير و مني که قبل از انقلاب را درک کرده و با شرايط کنوني مقايسه مي کنم، درک کنيد. من معتقدم که انقلاب اسلامي ما يک حرکت رو به جلو بوده است. حالا اين سوال پيش مي آيد چگونه بايد ارزيابي کرد که يک حرکت رو به جلو بوده است يا رو به عقب؟ بايد شعارهاي آن حرکت را ببينيم که چه بوده و ميزان تحقق آن را بفهميم. حالا ممکن است يک روزي شعارهايي داده باشيم و نسل هاي بعد آن شعارها را قبول نداشته باشند. اما اگر بخواهيد توفيق يک حرکت را ارزيابي کنيد، بايستي حرکت را نسبت به آن شعارهايي که داده ايد ارزيابي کنيد. در مورد حرکت اصلاحي هم همين طور است. مخالفان اصلاحات در دوره خاتمي روي رفاه اقتصادي، که لابد حالا خيلي خوب توانستند فراهم کنند، مانور مي دادند. هر چه هم که خاتمي شعار توسعه سياسي، آزادي، مردم سالاري و... را مي داد، مي گفتند نه، اصلاحات يعني رفاه و بهبود معيشت مردم و شما در تحقق آن توفيق پيدا نکرديد.ضمن اينکه توفيق خاتمي در مسائل اقتصادي خيلي بيشتر از اين آقايان بود و امروز کاملاً روشن شده است. رو به جلو يا عقب بودن انقلاب اسلامي را هم بايد با شعارها و اهدافش ارزيابي کرد. شعارهاي انقلاب؛ استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي بود که اين موارد را اگر با قبل از انقلاب مقايسه کنيم خيلي فرق مي کند. درست است ما اصلاح طلب ها به نقض آزادي ها و نقض حقوق شهروندي، اعتراض و انتقاد داريم، صحيح است که به تلاشي که در جهت انهدام جمهوريت و نظام مردم سالار ما مي شود اعتراض و انتقاد داريم ولي آنچه که در پي اين شعارها بعد از پيروزي انقلاب به دست آمده به هيچ وجه قابل مقايسه با قبل از پيروزي انقلاب اسلامي نيست. در تمام ادوار مجلس بعد از 28 مرداد 1332 تا 22 بهمن 57 فقط در دوره بيستم مجلس مشروطه، تحت فشار خارجي، يعني جان اف کندي که در امريکا رئيس جمهور شده بود، رژيم ايران مجبور شد آزادي هايي به مردم بدهد. آن آزادي ها چه بود؟ در تمام مجلس بيستم يک نماينده از کاشان اجازه پيدا کرده بود تا از ميان غيرخودي ها و غيرليست ساواک که از مرکز ابلاغ مي شد و آنها مجبور به رعايتش بودند وارد مجلس بيستم شود. آن هم مرحوم الهيار صالح يکي از هواداران مرحوم مصدق بود. آن مجلس نيز بعد از 4 ماه منحل شد. مي خواهم بگويم با وجود تمام رد صلاحيت هايي که شوراي نگهبان مي کند هنوز حتي دوره هفتم مجلس جمهوري اسلامي قابل مقايسه با آن زمان نيست. البته خدا نکند اينها پيشرفت کنند و به آن مرحله برسند، اما فعلاً به آن مرحله نرسيده اند و شايد هم نتوانسته اند برسند. اقتدارگرايان عشق و علاقه شان اين است که از اين نظر برسند به دوره يي که حتي يک پرنده غيرخودي هم در مجلس پر نزند. به هر حال انقلاب ما صرف نظر از افت و خيز هايي که داشته است در جهت تحقق اهداف استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي بسيار موفق بوده است. ممکن است امروز بعضي ها شعار استقلال را قبول نداشته و بگويند در جهاني که همه کشورها با هم ارتباط دائمي و لحظه به لحظه دارند، استقلال يعني چه؟ ولي ما معتقديم هنوز هم استقلال معنا دارد، اما اين بحث ديگر ربطي به روند رو به جلو يا عقب بودن انقلاب ندارد. ملت ما شعار استقلال و آزادي و جمهوري اسلامي را داده است. اگر امروز آن شعارها را قبول ندارد اين يک بحث ديگر است. ضمن اينکه قبول هم دارد. جنبش اصلاحي تلاشي بود براي تثبيت و نهادينه کردن همين شعارهاي آزادي و جمهوري اسلامي. يعني آزادي و مردم سالاري. بنابراين شعارهاي اول انقلاب هنوز هم معتبر و مورد تاييد قاطبه مردم است و شعارهاي اصلاحي همان ها است. حاکميت قانون، محدود و پاسخگو شدن مسوولان، تثبيت و نهادينه شدن آزادي و مردم سالاري که امروز حافظ استقلال هم است.

نهايتاً به نظر من حرکت انقلاب يک حرکت رو به جلو بوده است و جنبش اصلاحي نيز در جهت تکميل آن آغاز شده و به ياري خدا پيروز خواهد شد.

آيا شما تحليلي از رفتار کلي و سياسي مردم ايران در ادوار مختلف تاريخي خصوصاً تاريخ معاصر و بالاخص در 30 سال گذشته داريد؟ آيا اين رفتار قابل فرمول بندي و قاعده مند بوده است يا اينکه آن طور که شايع است مردم ايران غيرقابل پيش بيني هستند؟ اگر غيرقابل پيش بيني بودن جامعه ايراني را هم شما قبول داريد ديگر کار سياسي چه معنايي خواهد داشت؟ اگر گندم بکاريم و پرتقال به عمل آيد، کشاورزي چه معنايي خواهد داشت؟ (اين را هم در نظر بگيريد که اين پيش بيني ناپذيري را بيشتر اصلاح طلبان عنوان مي کنند).

افراد مايوس و غيرمعتقد به شعور مردم اين تصور را دارند. اصلاً اين طور نيست که مردم ما غيرقابل پيش بيني باشند. مردم ما در طول تاريخ از حکومتگران شان، از مجلس شان و دولت شان مي خواسته اند که به آنها احترام بگذارند و حقوق شان را محترم بشمارند و خواسته هاي شان را تحقق بخشند. هر حکومتي که بتواند به مردم احترام بگذارد، حقوق شان را به رسميت بشناسد و خواسته هاي شان را تامين کند، مورد حمايت مردم خواهد بود. اينکه مي بينيد مردم ما امروز به يک جرياني راي مي دهند و فردا راي نمي دهند، حتماً دليل دارد. ممکن است شما شعارها و وعده هايي بدهيد، اما وقتي به پيروزي رسيديد کارهاي ديگري بکنيد. مردم احساس مي کنند شما با آنها صداقت نداريد. ممکن است مردم به صداقت شما اطمينان داشته باشند، ولي احساس کنند شما در تحقق شعارهايي که داده ايد، ناتوان هستيد و مايوس شوند. وقتي مردم مايوس شوند اولين عکس العمل شان نيامدن به پاي صندوق هاي راي است و وقتي راي ندادند، شما تصور مي کنيد از شما برگشته اند و به ديگري روي آورده اند. آيا شما فکر مي کنيد عدم شرکت مردم در انتخابات دور دوم شوراي شهر و روستا به معناي اين بود که به مخالفان اصلاحات راي دادند؟ نفر اول تهران در اين انتخابات 150 هزار راي آورد. در شهري که 2/4 ميليون نفر واجد شرايط راي دادن داشت. اين نشان مي دهد که مردم پاي صندوق هاي راي نرفتند. تازه آن 150 هزار راي هم، به چهره هاي شناخته شده بود و نفرات غيرشناخته شده زير 90 هزار راي کسب کردند. يعني جريان مخالف اصلاحات، در تهران به اين بزرگي، با 90 هزار راي در شوراي دوم پيروز شد. در انتخابات مجلس هفتم، نفر سي و چهارم مجلس ششم، راي اول را در تهران کسب کرد. اين نشان مي دهد که اين طور نيست که مردم ما هر روز يک نظر داشته باشند. در مورد حرکت اصلاحي، مردم رويگردان نشده بلکه نااميد شدند و در اين نااميدي، جناح مقابل بسيار موثر بود. تا دو سه ماه بعد از اينکه اصلاحات پيروز شد، جريان مخالف اصلاحات در شوک بود. پس از اين مرحله، تمام تلاشش را کرد تا به مردم ثابت کند که راي آنها هيچ خاصيتي نداشته است و راي آنها نمي تواند هيچ تغييري در سرنوشت کشور و خودشان ايجاد کند.يأس مردم به گونه يي شد که در انتخابات دور دوم به هر کسي مي گفتيم به پاي صندوق ها برويد مي گفتند چه فايده يي دارد؟ چند انتخابات شرکت کرديم و نتيجه اش چه شد؟ به خاطر دارم در روز 28 مرداد 32 مردم چند نفر، چند نفر در خيابان ها، دور هم جمع شده بودند. من در آن زمان 11 ساله بودم و خوب گوش مي دادم به صحبت هاي مردم. بسياري مي گفتند مردم از اين زنده باد، مرده بادها خسته شده اند و بدون توجه به محاصره نفتي کشور، از گراني قيمت کبريت شکايت داشتند. توده مردم معمولاً به نتيجه کار توجه دارند و نه هدف و ضمناً حوصله نتايج درازمدت را هم ندارند و دوست دارند کار زود به نتيجه برسد. حرکت اصلاحي هم يک حرکت قانوني، مسالمت آميز و تدريجي است. مردم، خصوصاً نسل جوان ما طاقت و صبر تداوم اين حرکت را ندارند، ضمن اينکه معتقدم هنوز هم به شعارها و حرکت اصلاحي اعتقاد دارند. اگر در دوره يي راي ندادند عده يي نااميد بودند و عده يي فکر مي کردند که راي ندهند تا مشروعيت مخالفان اصلاحات کم و بلکه فرجي حاصل شود، که اين تصورات غلط بود. باز هم ايران به دست مردم ايران اصلاح خواهد شد و هيچ نيرويي از بيرون نمي تواند تغيير در کشور ايجاد کند جز خود مردم و در قرآن کريم آمده است؛ خداوند سرنوشت هيچ قومي را تغيير نخواهد داد مگر توسط خودشان.

شما موضوع و سوژه مذاکره با امريکا را چگونه مي بينيد؟ آيا از آن استقبال مي کنيد؟ آيا ممکن است اين مذاکرات در نهايت به رفع تخاصم ميان دو کشور منتهي شود؟

من مذاکره با امريکا را مثبت ارزيابي مي کنم اما معتقدم ما در موقعيت بهتري مي توانستيم اين مذاکره را انجام دهيم. به هر حال چون فکر مي کنم انجام ديرتر اين مذاکره نتايج بدتر خواهد داشت، لذا امروز را بهتر از فردا مي دانم و اميدوارم به نتيجه برسد، اما چون اين مذاکرات علني نشده و در معرض افکار عمومي قرار نمي گيرد (ضمن اينکه معتقد نيستم که الزاماً مذاکرات ديپلماتيک هميشه بايد علني باشد) و اطلاعات من کم است نمي دانم اين مذاکرات به چه نتيجه يي مي رسد. بايد صبر کرد.

به هر حال شعار ما هميشه عادي سازي روابط با همه دولت هاي جهان از جمله امريکا و تنش زدايي در سياست خارجي و صلح و گفت وگوي تمدن ها بوده است. لازم نيست ما با امريکا يا روابط برادرانه داشته باشيم يا بجنگيم. بين اين دو، حالات بسيار زيادي وجود دارد که مي تواند يکي از آنها انتخاب شود.

اگر آقاي احمدي نژاد از شما براي وزارت صنايع دعوت به عمل آورد آيا آن را مي پذيريد؟ اگر نه آيا اين امتناع يک عمل غيرسياسي و بي عملي نيست؟ مگر اول انقلاب از هر دو جناح کشور در کابينه نبودند؟

براي پاسخ به اين سوال بايد به لطيفه يي اشاره کنم. کسي سوار اتوبوسي شد. فرد ديگري هم در اتوبوس حضور داشت. يقه لباس او را گرفت و گفت؛ چرا مي زني؟ پاسخ داد قربان من کي شما را زدم. نفر اول گفت؛ شايد مي زدي، حالا شما هم براساس يک فرض محال بنده را متهم و محکوم مي کنيد.

اين فرض شما يک فرض محال است. اين تفکر، به من به عنوان کارشناس عالي نهاد رياست جمهوري و کارمند رسمي آن نهاد، اجازه نمي دهد به عنوان يک کارشناس کار کنم. اين تفکر حتي متحدين سابق خودش را از صحنه خارج و مساله دارشان مي کند تا طرفداران ويژه خود را به جاي آنها بگمارد. اين تفکر براي اينکه حتي قاليباف شهردار تهران نشود (که به قول خودشان در طيف اصولگرايان قرار دارد) خودشان را به آب و آتش مي زنند. اگر يک روزي از منً نوعي براي همکاري دعوت کند اين نشانه يک تحول فکري عظيم است و اگر اين اتفاق بيفتد قطعاً در آن صورت بايد ديدگاه هاي خودمان را بازنگري کنيم و بفهميم که چه اتفاقي افتاده است و آن موقع تصميم بگيريم. در انتخابات شوراي سوم گفته شد که احتمال دارد نظر سران اين جريان تغيير کرده باشد و از جريان حاکم کنوني به يک جريان معتدل تري روي آورده باشد. آن زمان هم معتقد بودم اگر چنين اتفاقي رخ داده باشد، يک پيروزي بزرگ خواهد بود براي اصلاح طلبان.

بعد از شکست نسبي اصلاحات خيلي ها به دنبال مقصر آن در اردوگاه اصلاح طلبان گشتند ولي شما و سازمان خيلي کم به اين مباحث پرداختيد علت آن چيست؟ آيا به اين دليل نبوده است که شما و دوستان تان خوب يا بد بيشترين نقش را در استراتژي ها و تصميم گيري هاي اصلاح طلبان داشته ايد؟ آيا اگر در حاشيه اصلاحات بوديد همين مواضع گروه ها و چهره هاي دوم خردادي را اتخاذ نمي کرديد؟ البته قبول داريم که نه تنها شما که حتي نظرات آقاي خاتمي هم در اردوگاه اصلاحات فصل الخطاب نبود ولي به هر حال محوريت شما قابل ملاحظه بود، در اين صورت مي شود به بلبشو در اردوگاه اصلاح طلبان قائل بود؟ در صورت پيروزي در مراحل آينده چه فکري براي اين بلبشوي اصلاحي کرده ايد؟

اولاً من و دوستانم به اينکه حتي کمترين نقش را در حرکت اصلاحي داشته باشيم، افتخار مي کنيم و به هيچ وجه منکر آن نمي شويم. اما داشتن بيشترين نقش در تدوين استراتژي ها و تصميم گيري هاي اصلاح طلبان را تکذيب مي کنم، ضمن اينکه در مجموع حرکت اصلاحي را تاييد و از آن دفاع مي کنم. وقتي مي گويم بيشترين نقش را نداشته ام به اين معني نيست که خطايي رخ داده و در آن نقش نداشته ام. بنابراين ضمن اينکه شرکت و فعاليت در جنبش اصلاحي را افتخار زندگي سياسي خود مي دانم، اما داشتن بيشترين نقش را تکذيب مي کنم.

در ثاني معتقدم که حرکت اصلاحي شکست نخورده است. شکست حرکت اصلاحي در صورتي است که بطلان شعارها و گفتمان اصلاحي، يعني محدود و پاسخگوشدن قدرت ها، آزادي، مردم سالاري و... از نظر جامعه و مردم نامطلوب و نامقبول تلقي شود. همان طور که گفتم امروز حتي مخالفان اصلاحات نيز جرأت مخالفت با اين شعارها را ندارند و دير يا زود مجبور به تسليم در قبال آنها هستند. اگر معتقديم تفکر اصلاحي مانند مارکسيسم به بايگاني تاريخ سپرده شده است، حرفي نيست، ما هم معتقد خواهيم شد، حرکت اصلاحي شکست خورده است. حال آنکه گفتمان اصلاحي روز به روز در ايران و جهان قدرت بيشتري پيدا مي کند و بر هواداران آن افزوده مي شود. دير يا زود همه مجبور هستند به اين سيري که جهان طي مي کند يعني آزادي و مردم سالاري تن بدهند. اگر منظور شما از شکست نسبي، عدم راهيابي به مجلس هفتم و عدم پيروزي در انتخابات رياست جمهوري نهم باشد، در اين حوادث عامل بيروني نقش تعيين کننده را داشته است نه عامل دروني همه مي دانند در انتخابات مجلس هفتم رئيس جمهور و رئيس مجلس وقت اعلام کردند که تکليف 190 کرسي پيش از انتخابات معلوم شده است. آيا اين مربوط به اصلاح طلب ها بود؟ آيا دخالت نهادهاي غيرمسوول به صورت يک حزب در انتخابات دوره نهم رياست جمهوري که کل طيف اصلاح طلب ها و آقايان رفسنجاني، کروبي و خاتمي به آن شديداً اعتراض کردند، معلول اشتباهات اصلاح طلبان بود؟ اينها مربوط به عامل بيروني است يا دروني؟

از سويي در اين قبيل موارد که شما نامش را شکست نسبي مي گذاريد معمولاً نهضت ها دچار خودزني مي شوند و قدرت طلبان و فرصت طلبان هم تلاش مي کنند با متهم کردن اين و آن، از يک طرف نهضت را دچار تشتت و تفرقه کنند و از طرفي آدرس غلط بدهند. يعني همه به جاي اينکه به دنبال علت اصلي شکست بگردند (اگر شکستي وجود داشته باشد)، بر سر و مغز هم بزنند و دچار تفرقه در درون شوند که بعضاً ممکن است اين اقدامات به دست افرادي در درون خود نهضت صورت گيرد. ثالثاً مطالبي که اشاره کرده ام به معناي نفي اشتباهات و خطاهاي احتمالي اصلاح طلبان نيست. اصلاحات هم از تندروي و هم از کندروي ضربه خورده است و مي بايست در درون جبهه اصلاحات و با مکانيسم هاي صحيحي که موجب تفرقه نشود، مورد بررسي قرار گيرد. طرح علني مسائل دروني جبهه اصلاحات صرفاً به سود مخالفان اصلاحات و دادن چراغ سبز به آنها و به تفرقه درون جبهه منتهي خواهد شد و ما از اين اقدام ابا داريم. اينکه مي بينيد ما سکوت مي کنيم در قبال اين بحث ها ، به همين دليل است و معتقديم کار صحيحي نيست. اگر نقدي وجود دارد بايد در درون خود جبهه اصلاحات با سعه صدر مطرح کنيم تا خود اين نقدها باعث تشتت و تفرقه نشود. حتي ممکن است بعضي ها ظرفيت نقد شدن در درون يک جمع محدود کوچک را هم نداشته باشند و طبعاً بايد از آن هم چشم پوشيد. اين چه کاري است که ما بکنيم تا باعث تشتت در جبهه اصلاحات شود.رابعاً درخصوص بلبشو در جبهه اصلاحات بايد گفت، بلبشويي که در جبهه اصلاحات وجود داشت نظير هر بلبشويي است که در هر مجموعه غيرآماده براي کسب قدرت، پس از رسيدن به قدرت به وجود مي آيد. جبهه اصلاحات خود را آماده نکرده بود که در دوم خرداد 76 به پيروزي برسد و از پيش برنامه ريزي در اين زمينه نکرده بود. طبيعي است که در آن، نابساماني و بلبشو و اختلاف به وجود آيد. من يک سوال دارم، مگر در جناح مخالف اصلاحات، بلبشو ملاحظه نمي شود؟ اين بلبشو اگر بيشتر از دوره اصلاحات نباشد، کمتر نيست. بنابراين اين خاص ما نيست، البته لازم به توضيح است که اخيراً گويا به جناح مقابل توصيه شده است که عليه هم صحبت نکنند و بيشتر عليه اصلاح طلب ها صحبت کنند. بعد از انتخابات دور سوم شوراها نگراني هايي به وجود آمد. تا آن زمان مي خواستند تظاهر به دموکراسي در بين نيروهاي خودي داشته باشند. با مشاهده نتايج انتخابات و احيا شدن اصلاح طلبان مرده و شکست دولت، به اين نتيجه رسيدند که وضع خطرناک است و به طيف مقابل اصلاحات توصيه شده که به هم انتقاد و حمله نکنند، تلاش هايي براي همگرايي آغاز شده است و سعي مي کنند که همه حملات متوجه اصلاح طلبان و نيروهاي مستقل خارج از طيف باشد. به هر حال به اعتقاد من اين هم پايدار نخواهد ماند.

در مورد اصلاح طلبان نيز در آينده اين مشکلات وجود خواهد داشت و طبيعي است که تجربه و آمادگي قبلي در کاهش اين بلبشوها موثر است.

اوضاع اقتصادي کشور را چگونه مي بينيد؟ شايد راهکار دولت نهم براي متنعم شدن مردم درست نبود و جواب هم نداده است ولي به نظر شما کي وقت آن مي رسد که يک دولت کمي ولخرجي کند و خصوصاً اقشار پايين جامعه را دستگيري کند؟ آيا همين توقع مردم خصوصاً با توجه به بالا رفتن قيمت نفت نبود که نفس شعار آوردن پول نفت در سفره مردم راي بياورد؟ راستي مردم تا کي بايد صبر کنند کمي رفاه نقد داشته باشند و به آينده حواله داده نشوند؟

اولاً مشکل، همين آوردن نفت بر سر سفره مردم و همين ولخرجي ها است. شما فکر نکنيد ولخرجي عامل سعادت يک ملت است. مي بينيد در اين دو سال در سفرهاي استاني چه اقداماتي که نشد، چه تلاش هايي که نشد براي کسب و جلب راي و نظر مردم. سازمان مديريت و برنامه ريزي کشور منحل شد تا هيچ دستگاهي نباشد مانع اين ولخرجي ها شود.

ممکن است که مردم هم در کوتاه مدت اين شعارها را دوست داشته باشند. زماني که نفت ملي شد شاه و دربار و هيات حاکمه انگليسي شروع به تبليغ در شهرها و روستاها و در ميان مردم کردند که نفت ملي شده و از اين به بعد هر روز يک بشکه نفت در منزل تان مي آورند. مردم هم خوش شان مي آمد.اينکه مردم احساس کنند که هر بشکه نفت را 70 دلار مي فروشند و فوري هر روز به هر کدام شان 7 دلار مي دهند خيلي خوش شان مي آيد و چرا اصلاً بدشان بيايد؟ ولي دولت پاسخگو و مسوول، دولتي است که با سرمايه گذاري گسترده داخلي و خارجي، خصوصي و دولتي، در ميان مدت بتواند آن رفاه و آسايش دلخواه مردم را فراهم کند نه با تقسيم پول نفتي که بايد صرف سرمايه گذاري شود. هيچ اکسيري در هيچ جاي دنيا براي رفاه يک ملت جز سرمايه گذاري اختراع نشده است. هر جاي دنيا اگر يک ملتي به رفاه و پيشرفت رسيده، در نتيجه سرمايه گذاري هاي مستمر و گسترده ميان مدت و بلندمدت بوده است و نتيجه آن در ميان مدت هم ظاهر مي شود. معلوم است که سرمايه گذاري، يک شبه جواب نمي دهد. هيچ کسي حق ندارد بيت المال مردم را به آتش بکشد. حتي اگر صرف رفاه نسل جاري کند. اين ثروت براي همه نسل ها است.ضمن اينکه نه تنها آن لطمه در اثر آوردن درآمد نفت بر سر سفره مردم وارد مي شود بلکه به نسل حاضر هم چيزي نمي رسد. وقتي هزاران هزار ميليارد تومان در جامعه ريخته شود اثر تورمي اين پول بالاخره يک جايي ظاهر مي شود. حالا مرتب به دنبال جاسوسان خارجي، عوامل بيگانه، اصلاح طلباني که عامل گراني، کمبود و مشکلات هستند مي گرديم. بايد گفت عامل کمبودها و گراني ها سياست هاي خودتان است. من معتقدم تنها راه رفاه مردم و ايجاد اشتغال در يک کشور، افزايش و توليد ملي از طريق سرمايه گذاري گسترده و جهشي است و افزايش بسيار زياد قيمت نفت مي توانست فرصت مناسبي در اين جهت باشد، که متاسفانه بيش از 100 ميليارد دلار آن طي اين دو سال هزينه شد.چين شايد 20 سال است که رشد دو رقمي دارد، اما با يک ميليارد و 300 ميليون جمعيت نمي تواند يک شبه به رفاه و وفور برسد و هر کسي چنين وعده يي بدهد، دروغ است.