
گروه سياسي، مريم مهدوي اصل؛ گسترش مسائل داخلي و امنيتي عراق پس از گذشت 4 سال از حمله نظامي امريکا به اين کشور از يک سو و جو تبليغاتي اتهاماتي که در اين خصوص عليه جمهوري اسلامي ايران همواره و به کرات از سوي مقام هاي امريکايي مطرح مي شود از سوي ديگر از جمله خبرهايي است که هر روزه در روزنامه هاي داخلي ايران منعکس مي شود. به منظور بررسي چگونگي و چرايي اين گونه مسائل و سياست هاي متضاد و چندگانه امريکا در برخورد با ايران با دکتر سيدمحمد صدر پژوهشگر مسائل خاورميانه گفت وگويي کرده ايم که در پي مي آيد.
---
چرا در حالي که سطح مذاکرات ايران و امريکا در عراق به تشکيل کميته کارشناسان ارتقا يافته است، امريکا اتهامات تروريستي را عليه سپاه مطرح مي کند؛ در حالي که هيچ گونه سند و مدرکي را در اين زمينه ارائه نمي دهد. تحليل شما در اين خصوص چيست؟
ببينيد، اين يک دوگانگي در سياست خارجي امريکا است که عمدتاً به اختلاف بين جناح تند نومحافظه کاران به رهبري معاون رياست جمهوري امريکا و وزارت امور خارجه امريکا برمي گردد.
الان اين بحث وجود دارد که کلاً اين دو گروه که در راس يکي از آنها رايس است و در راس ديگر ديک چني به طور دائمي در مسائل مختلف با يکديگر اختلاف نظر دارند و اقدام هاي مختلفي هم انجام مي دهند. اين اختلاف از گذشته نيز وجود داشته است و ما مي بينيم برخي تعويض هايي هم صورت گرفته است. مثلاً وقتي پاول که وزير امور خارجه امريکا بود، بر اثر فشار جناح تندرو نومحافظه کاران به رهبري ديک چني کنار گذاشته مي شود.
پس در مجموع اين برداشت حاصل مي شود که ديک چني طرفدار برخورد نظامي با ايران است. البته ظاهراً وزير امور خارجه امريکا، کاندوليزا رايس، اين نظر را قبول ندارد و آنان به گسترش تحريم هاي اقتصادي عليه ايران معتقد هستند. يعني هر دو گروه در اين خصوص که با ايران برخورد کنند با يکديگر اختلاف نظري ندارند. اما در مورد نحوه برخورد با يکديگر اختلاف نظر دارند. در واقع وزارت امور خارجه امريکا به دنبال سياست تحريم که حالا تحريم توسط خود اروپا و امريکا باشد يا تحريم هاي بين المللي که از طريق تصويب قطعنامه در شوراي امنيت سازمان ملل متحد صورت مي گيرد، است.
خب، وقتي به طور طبيعي اين دوگونه سياست در کنار يکديگر عمل مي کنند، بعضي مواقع نيز اقداماتي انجام مي شود که اين گونه اقدامات با يکديگر تضاد دارند. مثلاً اين امر خيلي عجيب است که آنان در ارتباط با عراق مي آيند و با ايران تا به امروز سه دوره مذاکرات را انجام مي دهند و پيش بيني ها هم اين است که اين مذاکرات ادامه پيدا خواهد کرد. يعني هنوز اعلام نشده است که مذاکرات به بن بست رسيده يا تمام مي شود. در عين حال آنان اعلام مي کنند که سپاه تروريست است. البته هنوز مقام هاي رسمي ايالات متحده امريکا بحث تروريست بودن سپاه را مطرح نکرده اند. شايد بتوان گفت که الان آنان بيشتر دارند نبض سنجي مي کنند و اين قضيه را مطرح کرده اند، اما آنچه که مسلم است اين نشان دهنده دوگانگي در سياست خارجي امريکا است. نشان دهنده حاکميت افراطيون در اين قسمت است و اينکه در نهايت نمي شود روي هيچ چيز امريکا حساب کرد؛ از جمله مذاکره با امريکا.
آقاي دکتر به طور طبيعي وقتي مذاکره روند خوبي را طي مي کند بايد باعث کاهش تنش مورد بحث شود نه افزايش آن. با توجه به اينکه شما عنوان مي فرماييد که مذاکرات بغداد مثبت بود، پس چرا دارد باعث افزايش تنش ها مي شود. آيا با قلمداد کردن سپاه به عنوان تروريست، امريکايي ها از مواضع قبلي خودشان که ايران را در عراق به حمايت از تروريست ها و تامين سلاح به آنان متهم مي کردند، فراتر نرفته اند؟ الان نحوه مذاکرات به چه صورت است که باعث کاهش تنش ها نشده است؟
من همين را عرض مي کنم. من در مصاحبه هاي قبلي نيز به شما گفته ام که متاسفانه نومحافظه کاران امريکا، آدم هاي افراطي هستند. آدم هاي افراطي کساني هستند که خيلي عقل و منطق در تصميم گيري هايشان دخالت ندارد. در نتيجه کارهاي غيرعادي مي کنند. يکي از آن کارهاي غيرعادي هم واقعاً همين قضيه است. نمي شود از يک طرف شما براي حل مشکلات و مسائل داخل عراق بياييد مذاکره کنيد، از طرف ديگر بياييد سپاه پاسداران را که ارتش ملي و ارتش اسلامي جمهوري اسلامي است، تروريست معرفي کنيد. عرض کردم هنوز مقامات امريکايي به صورت رسمي اين را نگفته اند. يعني الان اخباري که مي آيد و در محافل سياسي امريکا نيز مطرح است، هنوز به طور رسمي حتي يک نفر از مقامات امريکايي اين قضيه را نگفته اند.
خب با اين پيش فرض امريکايي ها مي خواهند چه هدفي را دنبال کنند؟
ببينيد، اينها همه فشارهايي است که روي ايران وارد مي کنند.
از اين فشارها چه چيزي را مي خواهند به دست آورند؟
در هر صورت دنبال خواسته هايشان هستند تا ايران را تسليم کنند. در واقع قطعنامه هاي تحريمي را که به تصويب رسانده اند ايران اجرا کند و از اين گونه موارد.
آيا آنان مي خواهند هدف غيرمستقيمي روي مسائل پرونده هسته يي ايران ايجاد کنند، در حالي که راجع به مسائل عراق است؟
بله، البته به همين دليل هم من هميشه مطرح کرده ام که مذاکرات فقط نمي تواند به عراق محدود شود. چرا که عراق، مشکل امريکا است. من اين را عرض کردم که اين مذاکرات يا به نتيجه مي رسد يا نمي رسد. اگر به نتيجه نرسد که خب بي نتيجه است. ولي اگر به نتيجه برسد، يعني مي خواهد مشکلات امريکا در عراق حل شود. نمي شود که مشکلات امريکا در داخل عراق حل بشود، اما از آن طرف مشکلات ايران باقي بماند. يعني همچنان امريکا دنبال گسترش تحريم ها از طريق سازمان ملل متحد و همچنين از طريق خودش و اتحاديه اروپا باشد و در عين حال بخواهد مشکلاتش در عراق حل شود. اين چيزي است که حتماً آنان مي فهمند عملي نيست.
محور ديگري که در اينجا مطرح است، اين مساله است که وقتي مذاکرات ديپلماسي برگزار مي شود از سطح کارشناسي شروع شده و سپس به سطوح معاونان، وزرا و روساي جمهور ارتقا پيدا مي کند. اما در مذاکرات عراق ما شاهد اين بوديم که مذاکرات از سطح سفرا شروع شد و سپس به سطح کميته کارشناسي تقليل يافت. ضمن اينکه سفير وقت عراق در گفت وگوي اختصاصي اش با روزنامه اعتماد نيز بيان کرد که درصدد ارتقاي اين مذاکرات به سطح معاونان هستند. چرا مذاکرات بغداد بين ايران و امريکا روند اينچنيني دارد و از يک سلسله مراتب قاعده مند برخوردار نيست؟
ببينيد، اين مساله خيلي غيرعادي نيست براي اينکه هنوز روابط ايران و امريکا به آن مرحله نرسيده است. در واقع 27 سال بين ايران و امريکا هيچگونه مذاکره يي صورت نگرفته است. بعد از 27 سال اين مذاکره شروع شده و اين خيلي طبيعي است که بعد از مدت طولاني وقتي مذاکراتي بين دو کشور شروع مي شود، اصلاً در جلسات اول موضوع چندان زيادي وجود نداشته باشد. يعني طرفين در مذاکره نخست حرف هايشان را مي زنند و گله هايشان را مطرح مي کنند و به قول معروف مي گويند که بيانيه هاي خودشان را صادر مي کنند. بايد چندين جلسه طول بکشد تا اين مذاکرات يک حالت عادي پيدا کند. چون گفتم، 27 سال بسياري از مسائل روي هم انباشته شده است که بايد در اين مورد بحث شود. بنابراين، اين مساله مهمي نيست. اتفاقاً اينکه کميته کارشناسي تشکيل مي شود، معناي آن عبارت از اين است که بحث يک مقدار جدي تر شده است. يعني وارد يکسري از بحث هايي شده است که دارد جنبه عملي پيدا مي کند. شما نبايد اين را به عنوان نزول سطح مذاکرات بگيريد.
يعني کميته کارشناسي الان دارد پايه مذاکرات براي سطوح بالاتر ايجاد مي کند؟
بله، حتماً همين طور است وگرنه اصلاً کميته کارشناسي معنايي ندارد.
و در اين کميته کارشناسي معمولاً به چه چيزهايي پرداخته خواهد شد؟
الان به طور عمده مسائل امنيتي عراق است که حالا دارند روي آن بحث مي کنند.
و امريکا با متهم کردن سپاه به تروريست بودن چه آثار حقوقي، سياسي يا عملي مي تواند روي اين قضيه بگذارد؟
ببينيد، اين مساله هم اثر سياسي دارد و هم اقتصادي. البته من باز دوباره تکرار مي کنم که هنوز مقامات رسمي امريکا يک چنين مساله يي را مطرح نکرده اند.
ولي دارند فضاي گسترده يي را در جهان عليه ايران ايجاد مي کنند.
بله، ايجاد کرده اند. من هم عرض کردم که آنان دارند نبض سنجي مي کنند و من اميدوارم که آنان خيلي زود بفهمند که چه اشتباه بسيار بزرگي را دارند مرتکب مي شوند. عرض کردم آنان دارند با يک نهاد ملي يا ارتش ملي ايران که از پايگاه مردمي خيلي قوي برخوردار است، بازي مي کنند و سپاه علاوه بر بعد نظامي- امنيتي يک بعد معنوي هم دارد.
چون در واقع بر آمده از انقلاب اسلامي و خود مردم است و من اميدوارم که امريکايي ها چنين اشتباهي را نکنند و در حد همين تبليغات سياسي که مطرح شده بحث آن تمام شود. اما در مورد اينکه وقتي اين کار انجام مي شود چه اثري دارد، در واقع وقتي يک گروه يا نهادي به عنوان تروريست معرفي مي شود، خب به طور طبيعي يکسري محدوديت هاي سياسي، اقتصادي، مسافرتي، معاملاتي و... طبق قوانيني که خودشان دارند بر آن اعمال مي کنند.
و محور ديگر در مورد سفر آقاي مالکي به ترکيه و ايران و سپس سوريه بود. با توجه به اينکه ايشان دو روز پس از تشکيل کميته کارشناسي به ايران آمدند مخالفت هايي در داخل بغداد در پي داشت و هم با واکنش منفي بوش مواجه شد، چه اهدافي را دنبال مي کنند؟
ببينيد، من در ابتدا به اين نکته اشاره کنم که يکي از مطالب بسيار جالب همين موضع گيري جرج بوش عليه ايران بود که به دو مطلب اشاره کرد که در عمل هر دوي اين مطالب هم با واقعيت جور درنيامد. يکي اينکه ايران در عراق دخالت مي کند و مثلاً باعث ايجاد ناامني مي شود که در همان زمان خبرنگاري از بوش پرسيد که وقتي شما اين مساله را مطرح مي کنيد الان نخست وزير عراق در ايران است و آنان در آنجا روابط بسيار دوستانه يي دارند. بوش نيز پاسخ داد که من اميدوارم نخست وزير عراق هم همان نظرات مرا داشته باشد. نکته دوم اينکه عين همين قضيه را در ارتباط با افغانستان گفت و اينکه ايران در افغانستان دوگانه عمل مي کند که در همانجا کرزي در کنار جرج بوش نظر ايشان را رد کرد و گفت ما روابط بسيار دوستانه يي با ايران داريم. مجموعه اينها همان تضادها و دوگانگي هايي است که در سياست خارجي امريکا است و تمامي آنها ناشي از افراطي گري است که آنان با آن مواجه هستند. از آن طرف مثلاً امريکا يکسري اتهاماتي را عليه ايران مطرح
مي کند ولي نزديک ترين دوستانش در منطقه دقيقاً حرف هاي او را رد مي کنند . اما دليل و اهداف سفر آقاي مالکي چيست، اين يک امر خيلي طبيعي است که همسايه هاي هر کشور به ويژه کشوري که در حال بحران است هم در ايجاد و هم رفع بحران خيلي موثر هستند.
چنانچه واقعاً در داخل عراق، تروريست هاي القاعده بالاخره از يک کدام از مرزهاي عراق وارد مي شوند. چون عمده آنان عراقي نيستند و بيشتر عربستاني، يمني، سوري و برخي هم فلسطيني هستند که از مرزهاي مختلف وارد عراق مي شوند.
پس بالاخره مشخص است که کشورها مرزهايشان را کنترل نمي کنند. اينقدر اين قضيه جدي شده است که نماينده امريکا در سازمان ملل (خليل زاد) رسماً اعلام کرد که مرزهاي عربستان محل عبور تروريست هاي القاعده به داخل عراق است که عربستان هم از اين مساله بسيار ناراحت شد.
پس همچنان امريکا با معضل القاعده که از دل عربستان به وجود آمدند و منجر به حادثه 11 سپتامبر شدند مواجه است؟
بله به طور قطع همين است. يعني حمله امريکا به افغانستان و عراق نه تنها القاعده را از بين نبرده بلکه باعث تقويت آنان شده است. طالبان نيز که حدود دو سالي بود يک مقدار حالت انزوا پيدا کرده بودند در داخل افغانستان، دوباره مي بينيم رشد پيدا کرده اند و دارند اقدامات تروريستي انجام مي دهند. در واقع طالبان آنقدر قدرت پيدا کرده که گروگانگيري مي کند و برخي از دولت ها نيز مجبور مي شوند با آنان مذاکره کنند و در واقع اين نتيجه حملات امريکا است. يعني امريکا موفق نشده است القاعده و طالبان را از بين ببرد.
امريکا الان با چه معضلات ديگري مواجه شده است؟
الان مهمترين معضل امريکا، بي اعتباري اش در کشورهاي عربي و اسلامي است. يعني مردم منطقه الان از جرج بوش بسيار متنفر هستند. اين را نظرخواهي کرده اند و خودشان هم مي دانند. نتيجه عملکرد امريکا اين شده است که بعد از دو حمله نظامي نه تنها به اهدافش دست پيدا نکرده که از بين بردن القاعده و طالبان بوده، بلکه موقعيت خودش هم خيلي بدتر از قبل شده است. در عين حال حمايت هايي که از اسرائيل انجام مي دهد باعث شده که همچنان بحران خاورميانه ادامه داشته باشد و فعلاً هيچ چشم انداز روشني در مقابل امريکا نيست. الان اين موقعيت امريکا است در منطقه.
پس شما فکر مي کنيد اتهام ها، تهديدها و ادعاهايي که مقام هاي امريکايي دارند در مورد پرونده هسته يي ايران و همچنين مسائل امنيتي عراق عليه ايران دنبال مي کنند، مي تواند به دليل حل نشدن معضل القاعده و طالبان و تشديد آن باشد که آنان دارند به اين صورت آن را بروز مي دهند؟
بله با حل نشدن موضوع القاعده و طالبان و بحران اصلي خاورميانه که بحث فلسطين و اسرائيل است، امريکا دارد دنبال بهانه يا کسي مي گردد که تمام تقصيرات را به گردن آن بيندازد و فعلاً اين بهانه ايران است. يعني زماني قضيه به اين صورت بود که بهانه مي توانست کمونيسم و اتحاد جماهير شوروي باشد اما الان امريکا دنبال دشمن يابي است که الان ايران است. در واقع امريکا سعي مي کند از اين طريق علت شکست هايش را در منطقه و دست نيافتنش به اهدافش در منطقه را به گردن ايران بيندازد.
و اين فشار افزايش مي يابد؟ تا کي؟ آيا مرزي براي آن مي توان پيش بيني کرد؟
بله فشارها افزايش مي يابد. آنچه که قطعي است فشارهاي سياسي، اقتصادي و تبليغاتي است. اما اينکه در يک زماني آن جناح تندرو نظرش براي سياست هاي بوش حاکميت پيدا کند و از اين مرحله، فشارهاي اقتصادي، سياسي و تبليغاتي وارد فاز نظامي شوند، هنوز شواهد اين امر دريافت نشده است. يعني هنوز تفوق آن نظريه يعني انتخاب راه حل نظامي بر راه حل تحريم هاي سياسي - اقتصادي که وزارت امور خارجه امريکا دارد دنبال مي کند، نشان داده نمي شود. ولي اگر يک روزي انجام شود، به طور طبيعي امکان دارد که به فاز نظامي نيز برسد.
الان وزنه تاثيرگذاري خانم رايس بر سياست هاي بوش بيشتر است يا معاون وي ديک چني؟
تا اين لحظه خانم رايس.
فشارهايي که الان از سوي دموکرات ها بر بوش وارد مي شود آيا دارد جلوي تندروي هاي بوش عليه ايران را مي گيرد يا نه، شما فکر مي کنيد که وزنه تاثيرگذاري رايس و ديک چني خيلي به يکديگر نزديک است و تحت شرايط خاصي امکان دارد سياست هاي ديک چني بر سياست هاي رايس غلبه کند؟
نه، تا الان موقعيت بوش به دليل عدم موفقيت در حل بحران هاي افغانستان، عراق و مساله فلسطين و اسرائيل و همچنين به دليل اجماعي که متاسفانه تا الان امريکا توانسته عليه ايران به وجود آورد و سه قطعنامه را در سازمان ملل عليه ايران به تصويب برساند؛ يعني اگر وارد فاز نظامي شود، اين اجماع به هم مي خورد، مطلوب نيست.
چرا؟به دليل اينکه اروپا، چين و روسيه هيچ کدام با برخورد نظامي عليه برنامه هسته يي ايران موافق نيستند. به همين دليل است که وزارت امور خارجه امريکا که بيشتر سياسي و بين المللي فکر مي کند، طرفدار تبديل فاز اقتصادي به فاز نظامي نيست.
و محور ديگر اين است که اخيراً در خبرها اعلام شد که قرار است سازمان ملل نقش بيشتري را در مسائل امنيتي عراق ايفا کند در حالي که امريکا براي حمله به عراق مجوزي از سازمان ملل متحد نگرفت. اين بازگشت به سازمان ملل از سوي امريکا را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
معناي آن خيلي روشن است يعني شکست امريکا در عراق. در واقع امريکا نمي تواند مسائلش را در عراق حل کند. همان طور که شما گفتيد امريکا براي حمله به عراق يکجانبه گرايي کرد و فکر مي کرد که براي حمله به عراق قطعنامه سازمان ملل متحد را لازم ندارد و ظرف چند هفته صدام حسين را برمي دارد، ضمن اينکه ظرف چند ماه نيز مسائل داخل عراق را حل مي کند، به همين دلايل خيلي به همکاري ساير کشورها و از جمله سازمان ملل اهميت نمي داد. ولي الان امريکا ديد که 4 سال از زمان حمله به عراق گذشته و هنوز به هيچ کدام از اهدافش دست نيافته است و همچنان مشکل ها باقي است. در عين حال، به طور طبيعي سازمان ملل وجاهتي هم در کشورها و از جمله در عراق دارد. حتي در خبرها من ديدم که جناح مقتدا صدر گفته بودند که اگر سازمان ملل بيايد، ما با آنها همکاري مي کنيم. خب معناي اين حرف اين است که سازمان ملل يک چنين موقعيتي را دارد. البته دبير کل سازمان ملل متحد به دليل آن اتفاقي که براي دفتر سازمان ملل در عراق افتاد و تعدادي از همکارانش کشته شدند، الان همان بحث امنيت را مطرح مي کند و معتقد است که در آن زمان آن طور که بايد و شايد امريکايي ها از اعضاي سازمان ملل حفاظت نکردند و به همين دليل هم آنان کشته شدند. حتماً بايد يک تضمين امنيتي جدي به سازمان ملل داده شود تا اعضاي آن به عراق بروند.
شما فکر مي کنيد با توجه به رويکرد دوباره امريکا به سازمان ملل براي حل معضلات عراق و همچنين با اقدامات روسيه، چين و اروپا در سازمان ملل به منظور تصويب قطعنامه هاي پي درپي که به گفته برخي از کارشناسان به منظور جلوگيري از اقدامات يکجانبه گرايانه امريکا عليه ايران است، آيا امريکا به تنهايي وارد فاز نظامي عليه ايران خواهد شد؟
نه، اين ربطي به هم ندارد.
يعني شما صدور قطعنامه هاي پي درپي عليه ايران در شوراي امنيت را که احتمال داده مي شود بر اساس نظريه هاي جديد به منظور بازدارندگي نظامي امريکا عليه ايران باشد، رد مي کنيد؟نه، ببينيد اصلاً روال کار شوراي امنيت به همين صورت است که وقتي در يک زمينه يي قطعنامه يي به تصويب رسيد، اگر آن قطعنامه اجرا نشود طبيعي است که قطعنامه هاي بعدي صادر خواهد شد. اما اين نکته هم وجود دارد که در واقع اين مجموعه کار مي کنند براي اينکه از طريق قطعنامه و تحريم فشار مورد نظرشان را به ايران بياورند. شايد اصلاً شرط همکاري برخي از آنان مثل روسيه با امريکا در تصويب قطعنامه ها همين جلوگيري از ورود امريکا به فاز نظامي باشد. يعني حتماً اين مساله در زمان تصويب قطعنامه ها از سوي کشورهايي که موافقت مي کنند، اين تضمين را مي گيرند که يک وقت کار يکجانبه نظامي از سوي امريکا صورت نگيرد.